Noi date stiintifice despre Giulgiul din Torino

[AlinB]

De pe link -ul de unde a pornit discutia:

"A series of experiments conducted by Italian researchers indicate the Shroud of Turin is likely authentic, but the team has not yet reached a definite conclusion."

Cate certitudini stiintifice..

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de laurastifter

Doamne ajută!
ateii repetă, ca argument împotriva credinţei noastre, ideea că au existat clerici care au ucis în numele religiei. În acest sens, ei dau câteva exemple clasice (precum exemplul lui Giordano Bruno care, din câte am înţeles, nici n-a fost condamnat pentru teoria sa ştiinţifică, ci pentru convingerile teologice, întrucât susţinea panteismul).

Vă amintiţi bancul acela, cu "cei patru evanghelişti au fost următorii trei: Luca şi Matei" ?

Aşadar, lista cu victime ale crimelor îngrozitoare pe care Biserica le-a comis, de-a lungul secolelor, împotriva "progresului ştiinţific" cuprinde următoarele nume:
1. Giordano Bruno.

Că, de fapt, nici măcar acela nu a fost condamnat de Inchiziţie pentru descoperirile sale ştiinţifice epocale, a căror listă este următoarea: ( ) ci a fost vorba de un constat de erezie, să auzim de bine !

Am aflat şi răspunsul la întrebarea domnului Mihnea Dragomir în legătură cu cruciada copiilor din 1212. Învăţasem chiar anul trecut despre asta şi chiar sunt pasionată de istorie, dar acum câteva ore îmi era imposibil să-mi mai amintesc numele celor care au organizat acea cruciadă (care nici n-a fost o cruciadă în adevăratul sens al cuvântului, nefiind iniţiată de către vreun papă sau monarh). Astfel, copiii din Franţa au fost conduşi de către Etienne de Vendome (un păstor), iar cei din Germania au plecat sub conducerea unui copil, Nicolas din Koln. Fiind îmbarcaţi în corăbii pentru a merge în... Palestina (credeau ei) în vederea eliberării Locurilor Sfinte, copilaşii au avut o soartă tragică, căci mulţi dintre ei au murit pe drum (două corăbii chiar au naufragiat), iar cei mai mulţi au fost vânduţi ca sclavi în Africa. Toate acestea s-au întâmplat fără ca Papa şi monarhii de atunci să fi avut vreo responsabilitate... Regele Filip al II-lea August al Franţei (180-223) chiar le-a cerut "cruciaţilor" să-i lase pe copii în familiile lor, dar apelul său a rămas fără rezultat.
Aşadar, toate aceste acţiuni ilogice, absurde din istorie, care n-au nicio legătură cu Biserica ortodoxă sau cu cea catolică, nu ar mai trebui să constituie pentru atei un argument împotriva credinţei!

Deci, niciun papă, cardinal, episcop, canonic, călugăr sau preot de ţară nu a organizat, îndemnat ori binecuvântat această aventură a vremii, numită azi "cruciada copiilor". Nu e vorba numai că Biserica, ca instituţie, nu are nici cel mai mic aport la asta, ci că NIMENI din Biserică (la cler mă refer) nu are. Potrivit doctrinei morale a Bisericii Catolice despre războiul just, unul dintre criteriile războiului just este să existe şanse considerabile de victorie. Şansele de victorie a două găşti de copii exaltaţi între care apăruseră disensiuni încă înainte de a pleca la luptă împotriva sarazinilor versaţi erau următoarele: zero.

Pe de altă parte, oricât de absurdă a fost tragica aventură a acelor copii, nu poţi să nu remarci ce fel de credinţă aveau oamenii de atunci, faţă de cea de acum, care, acolo unde nu este inexistentă, este "interiorizată" în "sfera privată". Faptul că a existat un număr apreciabil de flăcăi (câteva corăbii) care au fugit de acasă ca să lupte pentru gloria lui Cristos ne apare, astăzi, uluitor. La fel de uluitor cu senatorii bizantini, care discutau despre numărul de îngeri care ar putea sta pe un ac atunci când Hanibal era la porţi. La fel de uluitor cu faptul că în societatea bizantină (nu ! nu numai în Biserică, ci în societatea laică bizantină) au existat două partide, a căror principală linie de demarcare a fost dacă icoanele sunt sau nu sunt încălcare a poruncii a doua.

Să închidem ochii, pentru o clipă, şi să ne închipuim că, azi, PSD-ul, PDL-ul şi care or mai fi se polarizează asupra unei controverse teologice de azi, să zicem dacă s-ar putea admite sau nu existenţa unui eventual botez săvârşit de îngeri asupra copiilor avortaţi. Aşa-i că ni s-ar părea absurd să existe o asemenea polaritate în politică,asupra unei astfel de probleme ? Adică ce are a face asta cu farfuria noastră ? Tot aşa li s-ar fi părut şi lor, dacă principalele partide s-ar fi demarcat pe ceea ce ar fi fost, atunci, considerate ca nimicuri, precum Bugetul de Stat.

Ceea ce ne arată nouă "cruciada copiilor", ceea ce ne arată ambiţiile sportive din Hipodrom, este un alt fel de lume, în care exista ceva mai important decât însăşi viaţa: anume, ca viaţa să fie închinată Domnului nostru şi ca El să fie aşezat ca Rege al lumii, spre a fi "totul în toate".
Dacă azi, în piaţă, pe stradă sau la şcoală, în sociatate în general, am vorbi despre rodul viei şi rodul ogorului, folosind expresia "ale Tale dintru ale Tale", am părea teleportaţi de pe altă planetă. Asta e ceva care se mai foloseşte numai în ritual. Credinţa noastră este viaţa noastră ? S-avem pardon, a se scuza ! Să vină Ambulanţa ! Sau Cremenalul !

Isuse, Care însuţi ai fost copil, aminteşte-ţi de cei 14 000 de copii care au fost primii sfinţi ai creştinătăţii ! Aşa cum ai primit la Cer sufletele acelor inocenţi care au murit in odium fidei, aminteşte-ţi şi de copii şi tinerii care, la început de secol al XIII-lea, şi-au găsit sfârşitul ca să elibereze Sfântul Tău Mormânt de duşmanii Tăi. Cu drepţii odihneşte sufletele lor şi întăreşte credinţa noastră, dându-ne şi nouă fervoarea şi tăria de a Te apăra în orice împrejurare !

[laurastifter]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Vă amintiţi bancul acela, cu "cei patru evanghelişti au fost următorii trei: Luca şi Matei" ?

Aşadar, lista cu victime ale crimelor îngrozitoare pe care Biserica le-a comis, de-a lungul secolelor, împotriva "progresului ştiinţific" cuprinde următoarele nume:
1. Giordano Bruno.

Că, de fapt, nici măcar acela nu a fost condamnat de Inchiziţie pentru descoperirile sale ştiinţifice epocale, a căror listă este următoarea: ( ) ci a fost vorba de un constat de erezie, să auzim de bine !



Deci, niciun papă, cardinal, episcop, canonic, călugăr sau preot de ţară nu a organizat, îndemnat ori binecuvântat această aventură a vremii, numită azi "cruciada copiilor". Nu e vorba numai că Biserica, ca instituţie, nu are nici cel mai mic aport la asta, ci că NIMENI din Biserică (la cler mă refer) nu are. Potrivit doctrinei morale a Bisericii Catolice despre războiul just, unul dintre criteriile războiului just este să existe şanse considerabile de victorie. Şansele de victorie a două găşti de copii exaltaţi între care apăruseră disensiuni încă înainte de a pleca la luptă împotriva sarazinilor versaţi erau următoarele: zero.

Pe de altă parte, oricât de absurdă a fost tragica aventură a acelor copii, nu poţi să nu remarci ce fel de credinţă aveau oamenii de atunci, faţă de cea de acum, care, acolo unde nu este inexistentă, este "interiorizată" în "sfera privată". Faptul că a existat un număr apreciabil de flăcăi (câteva corăbii) care au fugit de acasă ca să lupte pentru gloria lui Cristos ne apare, astăzi, uluitor. La fel de uluitor cu senatorii bizantini, care discutau despre numărul de îngeri care ar putea sta pe un ac atunci când Hanibal era la porţi. La fel de uluitor cu faptul că în societatea bizantină (nu ! nu numai în Biserică, ci în societatea laică bizantină) au existat două partide, a căror principală linie de demarcare a fost dacă icoanele sunt sau nu sunt încălcare a poruncii a doua.

Să închidem ochii, pentru o clipă, şi să ne închipuim că, azi, PSD-ul, PDL-ul şi care or mai fi se polarizează asupra unei controverse teologice de azi, să zicem dacă s-ar putea admite sau nu existenţa unui eventual botez săvârşit de îngeri asupra copiilor avortaţi. Aşa-i că ni s-ar părea absurd să existe o asemenea polaritate în politică,asupra unei astfel de probleme ? Adică ce are a face asta cu farfuria noastră ? Tot aşa li s-ar fi părut şi lor, dacă principalele partide s-ar fi demarcat pe ceea ce ar fi fost, atunci, considerate ca nimicuri, precum Bugetul de Stat.

Ceea ce ne arată nouă "cruciada copiilor", ceea ce ne arată ambiţiile sportive din Hipodrom, este un alt fel de lume, în care exista ceva mai important decât însăşi viaţa: anume, ca viaţa să fie închinată Domnului nostru şi ca El să fie aşezat ca Rege al lumii, spre a fi "totul în toate".
Dacă azi, în piaţă, pe stradă sau la şcoală, în sociatate în general, am vorbi despre rodul viei şi rodul ogorului, folosind expresia "ale Tale dintru ale Tale", am părea teleportaţi de pe altă planetă. Asta e ceva care se mai foloseşte numai în ritual. Credinţa noastră este viaţa noastră ? S-avem pardon, a se scuza ! Să vină Ambulanţa ! Sau Cremenalul !

Isuse, Care însuţi ai fost copil, aminteşte-ţi de cei 14 000 de copii care au fost primii sfinţi ai creştinătăţii ! Aşa cum ai primit la Cer sufletele acelor inocenţi care au murit in odium fidei, aminteşte-ţi şi de copii şi tinerii care, la început de secol al XIII-lea, şi-au găsit sfârşitul ca să elibereze Sfântul Tău Mormânt de duşmanii Tăi. Cu drepţii odihneşte sufletele lor şi întăreşte credinţa noastră, dându-ne şi nouă fervoarea şi tăria de a Te apăra în orice împrejurare !

Doamne ajută!

"Aşadar, lista cu victime ale crimelor îngrozitoare pe care Biserica le-a comis, de-a lungul secolelor, împotriva "progresului ştiinţific" cuprinde următoarele nume:
1. Giordano Bruno.

Că, de fapt, nici măcar acela nu a fost condamnat de Inchiziţie pentru descoperirile sale ştiinţifice epocale, a căror listă este următoarea: ( ) ci a fost vorba de un constat de erezie, să auzim de bine !"
Da, cam aşa ceva... :)

"Pe de altă parte, oricât de absurdă a fost tragica aventură a acelor copii, nu poţi să nu remarci ce fel de credinţă aveau oamenii de atunci, faţă de cea de acum, care, acolo unde nu este inexistentă, este "interiorizată" în "sfera privată". Faptul că a existat un număr apreciabil de flăcăi (câteva corăbii) care au fugit de acasă ca să lupte pentru gloria lui Cristos ne apare, astăzi, uluitor."
Da, sunt întru totul de acord. Acei copii şi tineri erau efectiv dispuşi să-şi sacrifice viaţa pentru Hristos, iar astăzi... mulţi copii nici măcar n-au şansa de a fi educaţi în spiritul credinţei creştine, deoarece părinţii lor ori nu cred în Dumnezeu, ori au credinţa "interiorizată în spaţiul privat", ori, pur şi simplu, n-au timp pentru că... e criză economică...

"Să închidem ochii, pentru o clipă, şi să ne închipuim că, azi, PSD-ul, PDL-ul şi care or mai fi se polarizează asupra unei controverse teologice de azi, să zicem dacă s-ar putea admite sau nu existenţa unui eventual botez săvârşit de îngeri asupra copiilor avortaţi. Aşa-i că ni s-ar părea absurd să existe o asemenea polaritate în politică,asupra unei astfel de probleme ? Adică ce are a face asta cu farfuria noastră ?"
Daa, m-aş gândi că ori s-a petrecut un miracol, ori am început eu să delirez. :)
Acum vorbind serios, chiar cred că ar fi minunat ca preocupările teologice să ocupe în viaţa noastră publică locul principal, aşa cum se întâmpla acum câteva secole. Este foarte trist faptul că, în zilele noastre, ierarhia valorilor şi a priorităţilor s-a schimbat atât de mult... şi nu în bine.

"Ceea ce ne arată nouă "cruciada copiilor", ceea ce ne arată ambiţiile sportive din Hipodrom, este un alt fel de lume, în care exista ceva mai important decât însăşi viaţa: anume, ca viaţa să fie închinată Domnului nostru şi ca El să fie aşezat ca Rege al lumii, spre a fi "totul în toate"."
Da... Şi astăzi, în cadrul fiecărei slujbe, preotul ne îndeamnă: "pe noi înşine şi unii pe alţii şi toată viaţa noastră lui Hristos Dumnezeu să o dăm". Dar oare câţi dintre noi mai înţeleg importanţa acestor cuvinte? Câţi le mai pun în practică zi de zi, transformându-şi întreaga viaţă într-o neîncetată doxologie închinată Domnului nostru?

"Isuse, Care însuţi ai fost copil, aminteşte-ţi de cei 14 000 de copii care au fost primii sfinţi ai creştinătăţii ! Aşa cum ai primit la Cer sufletele acelor inocenţi care au murit in odium fidei, aminteşte-ţi şi de copii şi tinerii care, la început de secol al XIII-lea, şi-au găsit sfârşitul ca să elibereze Sfântul Tău Mormânt de duşmanii Tăi. Cu drepţii odihneşte sufletele lor şi întăreşte credinţa noastră, dându-ne şi nouă fervoarea şi tăria de a Te apăra în orice împrejurare !"
Amin!

Sărbători fericite şi un an nou plin de bucurii!

Hristos în mijlocul nostru!

Cu deosebit respect,
Laura Stifter

[iuliu46]

Salut ! Acesta e primul meu mesaj pe forum.Desi am intrat de multe ori sa citesc m-am tinut departe de dezbateri dar acum am vrut sa intervin.

Problema e ca mereu cineva vine si iti da in cap cu stiinta.Ce-o avea stiinta de-a face cu partea spirituala a omului nu stiu.Spiritul omului sparge orice tipar asa cum cineva a amintit aici despre Michelangelo sau Mozart.Nu exista stiinta care sa cuprinda spiritul si nici nu va exista vreodata.
Ce inseamna : "This inability to repeat (and therefore falsify) the image on the Shroud makes it impossible to formulate a reliable hypothesis on how the impression was made" ?
Stai ca traduc eu :Ceea ce afirma crestinii sant povesti dar nu santem capabili sa oferim o explicatie acum.Sau "bani tipati in vant " .
Pai daca nu sant capabili sa formuleze o ipoteza sa mai invete, sa se mai documenteze.
Viata noastra trece si noi atei sau nu, prosti sau destepti, vrem raspunsuri in viata asta.
Asa ca unii aleg sa creada ca este real si altii aleg sa creada ca e un fals.Nu e nici o diferenta intre un ateu si un credincios, numai "lumina" o primim din locuri diferite.
Eu am incercat sa citesc niste chestii despre evolutionism, unde se explica asa pe scurt cam cum e cu albinele si florile.Atatia "probabil " si " e posibil ca " nu gasesti nici la unul care incearca sa-si explice singur cum lucreaza Dumnezeu.
Uite aici exemplu :
Primul cercetator : ""This new evidence suggests it was probably the other way around, and that insects like bees and wasps may have facilitated the evolution and diversification of angiosperms"
Al doilea : "It's exactly what we would have expected" :)))
Si ultimul :"Primitive angiosperms probably took advantage of this bee and wasp behavior by developing various colors of flowers as a pollination strategy to compete with gymnosperms" .
Auzi tu ce s-a gandit o floare : Gata ma fac albastra ca nu pacalesc pe nimeni.Pai daca nu se intampla rapid transformarea florile mor.O singura generatie dureaza.
Pai am citit ce spunea Parintele Cleopa din scrierile parintilor despre "priceperea fireasca " si mi-am adus aminte ca atunci cand mai mic fiind am avut 2 iepuri astia au stiut singuri sa se imperecheze si mama a stiut sa-si smulga blana de pe piept ca sa faca un cuib pentru pui.Asta e "priceperea fireasca".
Pai daca tot e sa credem fara Dumnezeu de ce naiba sa nu credem in Matrix ca asta le-ar explica pe toate,inclusiv universul,originea vietii,somnul sau visele.Santem un program destept pe calculator si nimic din ce traim nu e adevarat.
Scuze ca am deviat un pic de la subiect dar daca stiinta nu are o explicatie de ce trebuie neaparat ca toti sa-l excludem pe Dumnezeu ? Poate multi dintre noi deja stim adevarul asa cum bine spunea cineva de aici intr-un alt topic cand se referea la Hititi.

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Vă amintiţi bancul acela, cu "cei patru evanghelişti au fost următorii trei: Luca şi Matei" ?

Aşadar, lista cu victime ale crimelor îngrozitoare pe care Biserica le-a comis, de-a lungul secolelor, împotriva "progresului ştiinţific" cuprinde următoarele nume:
1. Giordano Bruno.

Că, de fapt, nici măcar acela nu a fost condamnat de Inchiziţie pentru descoperirile sale ştiinţifice epocale, a căror listă este următoarea: ( ) ci a fost vorba de un constat de erezie, să auzim de bine !

Si care a fost acela?
Si cu Galileo cum ramane?

Nu a repudiar BRC prin reprezentatii sai teoria geocentrica?

Sau era si acolo "un constat de erezie"?

[konijiro]

Discuţia era despre ateism. Hitler nu era ateu, nici creştin; ideile religioase pe care le-a profesat ţin mai mult de păgânism (Thule etc.)

Hitler a facut des referinte la propriul catolicism. Lasand asta la o parte, nu era ateu. Macar atata lucru stim. Si am mentionat asta pentru ca de multe ori, cand a vorba de "crimele ateismului", Hitler e mentionat si el, la pachet.

Ateismul înseamnă înlocuirea dogmei religioase, care este perfect raţională, cu dogma perfect iraţională a inexistenţei divinităţii.

Ateismul nu are dogma. Ateismul inseamna lipsa credintei in zei. Ateii sunt oameni cat se poate de diferiti, dar da, sunt uniti (intr-o oarecare masura) de abordarea rationala, logica si stiintifica a realitatii.

Dogma religioasa e perfect rationala? Serios? Si atunci, daca e atat de rationala, de ce numai crestinismul s-a rupt in vreo 30.000 de bisericute si secte? De ce, daca dogma religioasa e atat de rationala, exista atatea religii pe Pamant?

Ratiunea si logica ofera un limbaj comun, lucru pe care religia nu il face. Singurul mod in care se poate spune ca dogma religioasa e rationala e printr-o redefinire a sensului cuvantului "rational".

În esenţă, este vorba despre ideea utopică şi idioată în acelaşi timp că omul, ca individ, şi societatea, sunt perfectibile.

Si nu sunt? Nu e evident ca societatea in care traim acum e mai non-violenta si mai echitabila decat cea de acum 500 sau o mie de ani? Ce e neclar aici?

Toate regimurile politice care s-au fundamentat pe ateism (adică cele comuniste) au plecat de la această idee, consecinţă directă şi inevitabilă a negării existenţei divinităţii, şi au încercat să o pună în practică.

Rezultatul ? Masacru.

Sa spui ca ateismul e cel care a ucis in comunism arata o abordare simplista, de om care vrea raspunsurile in alb si negru.

Am dat un link catre political religion pe wikipedia, nu am ce sa mai adaug. Daca l-ati fi citit, ati fi aflat ca ateismul, de unul singur, nu se transforma in asa ceva.

Ateismul este el însăşi o religie.

Nu, nu este.

Există religia ateismului ştiinţific, în care ştiinţa este ridicată la rang de dumnezeu; ştiinţa rezolvă tot (religie din care faceţi parte).

Nimeni nu sustine ca stiinta rezolva totul. Eu spun doar ca abordarea stiintifica e cea care ne ofera cele mai mari sanse sa obtinem raspunsuri corecte, clare si verificabile. Si face asta, cu succes, de cateva sute de ani. Atata tot.

[alexmatei]

În prealabil postat de Erethorn

Fals. Mitologie curată.

După cum arăta şi domnul Dragomir, Biserica a sprijinit cercetarea ştiinţifică. Mitul ştiinţei care a dat naştere secularismului este exact asta: un mit.

Ceea ce a făcut secularismul a fost să pervertească scopul ştiinţei, atribuindu-i valenţe care îi sunt străine, cum ar fi capacitatea de a rezolva problemele şi întrebările ultime şi fundamentale ale omului, în principal pe cea legată de fericire şi pe cele legate de valorile etice şi morale.

Clar, scurt si la obiect.

[catalin2]

În prealabil postat de konijiro

Chiar trebuie sa o luam de la capat cu asta? Chiar trebuie sa spun, din nou, ca Hitler a declarat ca era catolic, si ca vede omorarea evreilor ca datoria sa catre divinitate? Printre cartile arse de nazisti se gaseau si cartile despre evolutionism. Curat ateu, perfect rational, ce sa mai zic...

Hitler era preocupat inca de tanar de ocultism, citea carti de genul asta. Ocultismul tine de ingerii cazuti, deci e opus crestinismului, mai nociv decat ateismul. Societatile din timpul acela imbinau ocultismul si cu crestinismul si alte religii, dupa tiparul societatii teozofice. Azi numim aceasta new-age. Si simbolurile naziste erau de genul acesta, SS sunt rune, zvastica este din hinduism, etc.
De asemenea, se pare ca au preluat si unele idei ale lui Nietzsche si din darwinism. Sunt materiale pe net, nu mai stau sa le caut.
P.S. Mussolini in schimb era ateu, el a fost primul cu fascismul.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pe de altă parte, oricât de absurdă a fost tragica aventură a acelor copii, nu poţi să nu remarci ce fel de credinţă aveau oamenii de atunci, faţă de cea de acum, care, acolo unde nu este inexistentă, este "interiorizată" în "sfera privată". Faptul că a existat un număr apreciabil de flăcăi (câteva corăbii) care au fugit de acasă ca să lupte pentru gloria lui Cristos ne apare, astăzi, uluitor. La fel de uluitor cu senatorii bizantini, care discutau despre numărul de îngeri care ar putea sta pe un ac atunci când Hanibal era la porţi. La fel de uluitor cu faptul că în societatea bizantină (nu ! nu numai în Biserică, ci în societatea laică bizantină) au existat două partide, a căror principală linie de demarcare a fost dacă icoanele sunt sau nu sunt încălcare a poruncii a doua.

Nu prea era nimic uluitor si azi sunt multe secte fondate de un vizionar cu multi adepti. Se spune ca un copil ar fi avut o viziune si mai multi copii l-au urmat. De exemplu avem in zilele noastre secta davidienilor sau a lui Jim Jones, ultimii s-au sinucis.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Nu prea era nimic uluitor si azi sunt multe secte fondate de un vizionar cu multi adepti. Se spune ca un copil ar fi avut o viziune si mai multi copii l-au urmat. De exemplu avem in zilele noastre secta davidienilor sau a lui Jim Jones, ultimii s-au sinucis.

Jim Jones n-avea "două fire, două paie" cu creştinismul, era un comunist pursânge, care, în primă fază, îşi deghizase opţiunile politice sub masca şi aparenţa unei denominaţiuni religioase, şi nici viziuni n-a avut.


Se vede că nu cunoaşteţi prea multe despre subiectele despre care discutaţi....