Lumina de la Ierusalim

[GMihai]

În prealabil postat de simpllu

Cum să fie împărtășirea des luată de la catolici, când canoanele vorbesc destul de clar? La fel este și poziția majorității Sfinților Părinți.

Păi, e destul de simplu: Sfint›ii Părint›i erau catolici.... Are s™i Cătălin dreptatea lui...

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Eu ți-am dat care este înțelegerea legată de ”termenul” de 40 de zile a unor sfinți. Sfântul Simeon al Tesalonicului consideră că acest termen nu trebuie depășit, iar după Sfântul Macarie Egipteanul termenul de 40 de zile este prea mare. Pricepi?

Si tu spui ca Sfanta Biserica s-a inselat vreo 1500 de ani? Mai mult, inca din sec. IV Sfantul Ioan Gura de Aur spune ca multi se impartasesc o data sau de doua ori pe an, sfantul nu spune ca gresesc. Aproape toate explicatiile date de cei ce sustin impartasirea deasa sunt eronate si socase din context. Si Parintele Cleopa spune despre calugari sa nu depaseasca o luna sau 40 de zile. Dar e vorba de calugari, nu de mireni. Termenul de 40 de zile e luat de la alt sfant, daca-mi amintesc bine. Cei ce sustin impartasirea deasa mai dau ca exemplu un pustnic (sau calugar) care conducea 500 de alti calugari si acestia se impartaseau in fiecare zi. Dar mai scrie ca toti erau facatori de minuni, deci toate aceste argumente sunt scoase din context.

În prealabil postat de simpllu

Așa, și? Sunt părinți care au o altă înțelegere.

E invers, majoritatea parintilor au intelegerea pe care o are Biserica, sunt cativa parinti care au alta intelegere, aparuta in sec. XX (pe cea din sec. XVIII nu o putem mentiona, pentru ca nu a avut continuare).

În prealabil postat de simpllu

Irelevant! Nu l-am adus în discuție pe Părintele Schemann.

Nu are cum sa fie irelevant, din moment ce este exponentul reinnoirii liturgice si intoarcerii la traditia primelor secole. Si tu sustii aceleasi lucruri, la fel cu cei ce sustin impartasirea deasa, toti il citeaza si pe parintele Schmemann.

În prealabil postat de simpllu

Biserica Primară este și va rămâne model. Au expirat cumva canoanele?

Tu nu intelegi ce inseamna Biserica, e evident ca ai capatat o intelegere protestanta a acestui lucru. Citeste explicatiile pentru penticostalul, sunt folositoare si tie, pentru ca si tu ai tot o intelegere protesatnta. Biserica este in toate epocile stalp si temelie a adevarului, nu doar in primele secole. Biserica este Trupul lui Hristos, nu este mai buna atunci si mai putin buna acum. Acum, in acest moment, este Sfanta Biserica, la fel cum a fost in fiecare epoca. Ti-am dat articolul in care se arata ca aceasta conceptie a intoarcerii la primele secole este o mare eroare, de tip protestant.

În prealabil postat de simpllu

O lucrare scrisă de un anonim care nu are curajul să-și asume ceea ce a scris.

Pentru ca unii calugari nu vor asa fie vedete, cum tanjesc altii (din Portugalia, de la Sibiu etc.). Important e ce scrie acolo, pentru ca important e adevarul, nu cine il spune. Sunt aceleasi lucruri pe care le-am dat si eu de la alti parinti, cu cateva amanunte in plus.

În prealabil postat de simpllu

Fals din punctul tău de vedere. Dovadă, Biserica nu intervine și lasă la latitudinea duhovnicului cum să procedeze. Și asta pentru oamenii nu sunt roboți.

Eu spun de argumentele aduse, nu de impartasirea deasa sau rara. Cine spune ca Biserica lasa la latitudinea duhovnicului? Sau e o scuza pentru faptul ca nu au cerut binecuvantarea episcopului si fac dupa cum vor ei? Eu nu am auzit sa fi zis BOR ca se pot impartasi si fara spovedanie inainte si ca fiecare procedeaza cum vrea.

În prealabil postat de simpllu

Și eu îți repet că nu există o asemenea afirmație.

Inseamna ca tu nu cunosti invatatura ortodoxa si chiar o respingi.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Citeste explicatiile pentru penticostalul

Nu stiu despre ce explicatii vorbesti.
Insa sper ca nu sunt date de tine.
Pentru ca eu nu iti recunosc calificarile de invatator care poate da explicatii cuiva.

În prealabil postat de catalin2

Biserica este in toate epocile stalp si temelie a adevarului, nu doar in primele secole.

Corect

În prealabil postat de catalin2

Biserica este Trupul lui Hristos, nu este mai buna atunci si mai putin buna acum. Acum, in acest moment, este Sfanta Biserica, la fel cum a fost in fiecare epoca.

Corect

În prealabil postat de catalin2

Ti-am dat articolul in care se arata ca aceasta conceptie a intoarcerii la primele secole este o mare eroare

Fals.
In primul secol au trait Mantuitorul si Apostolii.
Toate invataturile se raporteaza la invatatura apostolica.

Daca cineva din biserica, candva in decursul secolelor, contrazice ceea ce a invatat Biserica in secolul I, trebuie respins cu fermitate.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Acolo spune cu totul altceva, nu face referire la prunci.

Eu m-am referit la ce scrie acolo, ca teoretic se poate, nu este o interdictie. Asa cum, de exemplu, nu s epoate nici teoretic ca cineva sa se impartaseasca de mai multe ori pe zi, e o restrictie.

În prealabil postat de simpllu

De unde știi tu cât de des se împărtășea? Iar a te împărtăși des nu este un soi de mândrie că te împărtășești mai des decât altcineva, ci ca o neceistate, ca un medicament și nu ca un premiu pentru perfomanțele ascetice. Contează cu ce conștiință te împărtășești. Nu uita că inima înfrântă şi smerită Dumnezeu nu o va urgisi.

De unde crezi ca stiu, am citit asta, cred ca insusi sfantul a scris acest lucru. Mandria este sa creada cineva ca a ajuns la o asemenea curatie incat se poate impartasi asemeena sfintilor si calugarilor imbunatatiti. Nu neaparat legata de mandria ca te impartasesti des. Asta e si problema, cei ce propaga aceste idei prin scrierile lor spun si invataturi false despre Sfanta Impartasanie. Asa cum am citat in trecut din Parintele Calciu, Parintele Arsenie Papacioc etc. De exemplu spun ca prin impartasanie se iarta si pacatele, ca sa argumenteze de ce nu e nevoie spovedania. Ceea ce e complet fals, cum spun si parintii citati. De asemenea, o alta invatatura falsa este ca impartasania este ca un medicament, pentru a argumenta de ce nu e nevoie o pregatire (spovedire si port). La fel si asta cu constiinta, pai cei care sunt mai putin induhovniciti spun ca nu au pacate aproape deloc, pe cand sfintii cred ca sunt mari pacatosi. Cu cat un om e mai departat de credinta cu atat constiinta lui e mai putin clara, asta si inseamna ca dupa cadere chipul lui Dumnezeu in om s-a intunecat. Invatatura catolica, in schimb, spune ca firea omului nu a suferit dupa cadere, deci are si constiinta intacta.

În prealabil postat de simpllu

Unul din scopuri? E clar că habar nu ai despre ce vorbești. E scopul principal!

Scopul principal al Sfintei Liturghii este prefacerea darurilor, evident. Dar nu si impartasirea tuturor credinciosilor, cum afirma cei ce sustin impartasirea deasa. Acestia spun ca in canoanele apostolice s-ar spune asta, dar e doar o interpretare partizana. Unul din canoane spune despre preotii care refuza sa se impartaseasca (adica desconsidera Impartasania, este pentru erezie). Iar celalalt spune ca sa nu plece credinciosii odata cu catehumenii, ci sa participe la restul slujbei. Chiar canoanele date contrazic ce sustin ei, pentru ca preotul poate sa nu se impartasesasca, daca spune pricina (adica nu a adoptat o erezie), in schimb credinciosul ar fi obligat sa se impartaseasca. Si mai contradictoriu este ca exista biserici unde se tin slujbe in fiecare zi, ar trebui ca acei credinciosi care participa zilnic sa trebuiasca sa se impartasesca in fiecare zi, ca asa sustin acesti teologi moderni.

În prealabil postat de simpllu

Dacă ai studia textul liturgic ai înțelege că toate duc spre împărtășirea celor din biserică și nu numai a preotului. Iar a fi activ înseamnă să te străduiești să răspunzi afirmativ la chemarea: ”Luați, mâncați...Beți dintru acesta toți...” sau la: ”Cu frică de Dumnezeu, cu credinţă şi cu dragoste să vă apropiaţi”. Și a fi activ înseamnă a fi prezent în fiecare zi (nu doar la slujbă!) din timpul săptămânii pentru că duminica urmează să te împărtășești. Nu prea ai timp de relaxare (gen 40 de zile). Iar scopul majorității cântărilor, rugăciunilor este de a așeza omul pe făgășul firesc pentru a se putea uni cu Hristos. Repet, nu oricum, ci cu pregătire prealabilă (în care intră și spovedania) și doar cu binecuvântrea duhovnicului.

Astea sunt cele ce le spun cei ce sustin aceste lucruri. Iar cand preotul spune iesiti ar trebui sa iasa toti? Sau cand spune iesiti ieseau catehumenii, iar cand spune sa va apropiati se apropie cei care se impartasesc, nu toti? Dimpotriva, cei bolnavi (cu pacate mai grele) nu primesc ca medicament Sfanta Impartasanie, ci oprirea pentru o perioada de la ea, asta e medicamentul. Ba chiar canoanele spuneau ca unii sa fie impartasiti abia la sfarsitul zilelelor. Scrie ceva foarte important in articol, harul se primeste prin spovedanie, asa cum primim harul prin Botez.

În prealabil postat de simpllu

În acest caz pentru preoții ar trebui să țină post continuu. Nu ai văzut niciun preot care sâmbăta a mâncat de dulce?

Preotii nu sunt la fel ca si credinciosii, doar la (neo)protestanti. Preotii sunt hirotoniti printr-o Sfanta Taina, ei primesc har si chiar ei sunt cei ce transforma daruriel, prin rugaciunea lor. Un preot trebuie sa fie vrednic de preotie toata viata, nu doar duminica. Un credincios nu e ca preotii si nici ca pustnicii, e o dovada ca cei ce propovaduiesc aceste conceptii au preluat de la protestanti egalitatea preotilor cu credinciosii.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Mă străduiesc să merg pe linia Părintelui Rafail Noica. După cum vezi, nu critică niciuna dinre cele două ”școli”, nu aduce dezbinare în Biserică. Deși este destul de clar cum vede el acest aspect, la fel ca și părinții de la Essex care se împărtășesc de 4 ori pe săptămână, rânduială lăsată de Părintele Sofronie.

Nu exista linii diferite, exista doar ce spune Biserica si care e practica Ei. Iar o practica aparuta in sec. XX, care spune ca acum 1500 Biserica a adoptat niste practici gresite si trebuie sa ne intoarcem la primele secole e doar o mare greseala, nu o linie paralela. Am vazut ce sustine un parinte de la Essex, care se impartaseste de 4 ori pe saptamana, ca eterodocsii din vest au primit darul vorbirii in limbi. Ceva mai ecumenist de atat nu se poate. La fel si nepomenitorii, toti partizani a desei impartasiri. Roadele o sa se vada in timp. Au fost pe forum credicniosi care au spus ca aleg sa mearga pe linia Sfantului Grigorie, care a sustinut apocatastaza. Singura linie care trebuie aleasa este cea a Bisericii. Cu atat mai mult un preot, care trebuie sa faca ascultare de episcop, nu poate sa faca ascultare pe ascuns de altcineva. Daca preotul are aprobare de la episcop sa practice asa ceva se mai poate discuta cat de bine sau gresit este.

În prealabil postat de simpllu

Cum să fie împărtășirea des luată de la catolici, când canoanele vorbesc destul de clar? La fel este și poziția majorității Sfinților Părinți.

Am dat ce au spus parintii citati, ca aceste conceptii sunt luate de la catolici. Au aparut in sec. XX, Biserica a avut aceasta practica pe care o avem noi in ultimele secole, chiar si in secolul IV. Desi au existat aceste conceptii si la parintii colivari nimeni nu a adoptat aceste practici dupa aceea. In articolul dat de mine spune ca diac. Ica scrie ca ideile parintilor colivari apar la scurt timp dupa moda catolica (probabil e vorba de aparitia si la catolici a impartasirii dese in acea perioada). Toti sfintii spun de pregatirea inainte de impartasire, complet diferit de ceea ce spun partizanii moderni ai impartasirii dese. Canoanele nu spun ce sustin acestia, sunt interpretari gresite, partizane. Daca intrebi catolici o sa vezi ca este exact aceeasi practica la ei.

În prealabil postat de simpllu

Nu există așa ceva, preotul este cel care stabilește cât de des se împărtășește cineva.

Preotul face aceasta in limita aceea ce invata Biserica, nu dupa capul lui sau dupa ce spune un preot din Portugalia. Ai vazut ce spune invatatura Bisericii, in catehism si Liturghier. Cine nu asculta de episcop e, practic, intr-un fel de schisma, nu? (mai ales in cazul in care nu sunt dovezi ca episcopul ar invata ceva diferit decat invatatura Bisericii, motivul invocat de nepomenitori).

[catalin2]

In caz ca cineva n-a observat toate mesajele: https://www.crestinortodox.ro/forum/...&postcount=627
Eu am spus tot ce aveam de spus pe acest subiect, cel legat de sfintenia Bisericii.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Repet inca odata, sfintenia, infailibilitatea, perfectiunea Bisericii se refera la institutia divino-umana, nu la membrii ei.

Sper ca niciun parinte bisericesc sa nu fi vorbit despre "perfectiunea prezenta a Bisericii" si aceasta opinie sa fie doar in mintea ta.

În prealabil postat de catalin2

Probabil neoprotestantii nu au conceptul de institutie, ei se gandesc doar la o adunare de credinciosi.

Probabil ca nu stii ce inseamna institutie.
Protestantii se gandesc ca Biserica este totalitatea credinciosilor, trupul lui Hristos. Capul Bisericii fiind Mantuitorul Insusi.

În prealabil postat de catalin2

Biserica este in mod efectiv Trupul lui Hristos, nu e doar o figura de stil.

Imaginatia iti joaca feste.
Trupul, Mireasa, Turma, toate acestea sunt metafore.
Iar cand se spune despre Hristos ca este Capul, Mirele, Pastorul, acestea sunt antropomorfisme. De fapt El este Dumnezeu.

Sa stii ca cei credinciosi nu sunt oi, in mod efectiv, ci doar in mod figurat.

În prealabil postat de catalin2

Pentru ca neoprotestantii nu au intelegerea harului

Fiecare neoprotestant stie de zece ori mai bine ca tine ce este harul

În prealabil postat de catalin2

Si in privinta cuvantului "sfant" exista diferente de intelegere fata de ortodoxie. In ortodoxie sfant inseamna desavarsit, perfect si este un atribut al lui Dumnezeu. La (neo)protestanti mai inseamna si "pus deoparte", "separat", pornind de la intelegerea gresita a cuvantului din ebraica. In ebraica este acest inteles, dar in sensul de deosebit, special. De aceea (neo)protestantii folosesc acest cuvant si pentru materia creata (sau oameni), fara a avea sensul de perfect. In ortodoxie cand se spune de sfinte moaste se refera la faptul ca harului Duhului Sfant este prezent in ele, deci e vorba de har, nu de materie. Si se mai spune ca omul se indumnezeieste prin har, nu poate fi desavarsit, doar harul este. Se spune Sfanta Scriptura pentru ca invatatura de acolo a fost insuflata de harul Duhului Sfant, care este desavarsit si infailibil. Revenind la Biserica, aceasta este unita deja cu Hristos, este Chiar Trupul Sau. Spunem ca este sfanta Biserica de la Hristos, care este in ea, asa cum se arata in link-urile date de mine. Asadar si perfectiunea etse tot in acest sens, nu a unui credicnios al Bisericii, care nu poate fi nici desavarsit, nici infailibil.

Ai luat notiuni teologice clare si ai facut din ele ciorba de potroace. Am niste samntana si usturoi insa aceasta ciorba chiar nu merita dreasa.

În prealabil postat de catalin2

Intr-adevar, daca ei ar spune ca Biserica este stalp si temelie a adevarului

Biserica a fost si este stalp si temelie a adevarului. Asta spun toti protestantii. Pentru ca asa scrie in Biblie, cartea lor, a crestinilor.
1 Timotei 3:15 Dar, dacă voi zăbovi, să ştii cum trebuie să te porţi în casa lui Dumnezeu, care este Biserica Dumnezeului celui viu, stâlpul şi temelia adevărului.

În prealabil postat de catalin2

si nu a gresit niciodata inseamna ca in toate epocile a fost invatatura dreapta si este si azi

Biserica a gresit in toate epocile. Dar cei care au fost sinceri, s-au corectat.
Daca nu ar fi gresit nici nu ar mai existat notiunea de "sinoade talharesti".

În prealabil postat de catalin2

deci ortodoxia are invatatura dreapta

Normal ca o are. Majoritatea invataturilor sunt din Biblie.
Mai are inca destul de lucrat si de reformat insa cea mai mare parte din corpul general al dogmaticii ortodoxe e foarte OK.

[Ali Baba]

În prealabil postat de catalin2

Preotii nu sunt la fel ca si credinciosii, doar la (neo)protestanti. Preotii sunt hirotoniti printr-o Sfanta Taina, ei primesc har si chiar ei sunt cei ce transforma daruriel, prin rugaciunea lor. Un preot trebuie sa fie vrednic de preotie toata viata, nu doar duminica. Un credincios nu e ca preotii si nici ca pustnicii, e o dovada ca cei ce propovaduiesc aceste conceptii au preluat de la protestanti egalitatea preotilor cu credinciosii.

nu cred ca asta sustine biserica ortodoxa, dar daca e adevarat ce spui inseamna ca asta este motivul pentru tot ce s-a intamplat de-alungul istoriei cu popoarele ortodoxe. de fapt se intampla si astazi, clerul s-a considerat superior, mai bun, mai smecher...
de fapt tot ce scrie mie imi demonstreaza ca trebuie sa fie invers.

În prealabil postat de catalin2

Sfanta Biserica s-a inselat vreo 1500 de ani? Mai mult, inca din sec. IV Sfantul Ioan Gura de Aur spune ca multi se impartasesc o data sau de doua ori pe an, sfantul nu spune ca gresesc. Aproape toate explicatiile date de cei ce sustin impartasirea deasa sunt eronate si socase din context.

si ambrozie e sfant, ala care s-a facut singur episcop , ia cauta si vezi ce zicea despre mandria grecilor care se impartasesc numai intre ei si nu lasa poporul la impartasanie... poate gasesti pe undeva.

[flying]

În prealabil postat de simpllu

Dacă ai studia textul liturgic ai înțelege că toate duc spre împărtășirea celor din biserică și nu numai a preotului. Iar a fi activ înseamnă să te străduiești să răspunzi afirmativ la chemarea: ”Luați, mâncați...Beți dintru acesta toți...” sau la: ”Cu frică de Dumnezeu, cu credinţă şi cu dragoste să vă apropiaţi”. Și a fi activ înseamnă a fi prezent în fiecare zi (nu doar la slujbă!) din timpul săptămânii pentru că duminica urmează să te împărtășești. Nu prea ai timp de relaxare (gen 40 de zile). Iar scopul majorității cântărilor, rugăciunilor este de a așeza omul pe făgășul firesc pentru a se putea uni cu Hristos. Repet, nu oricum, ci cu pregătire prealabilă (în care intră și spovedania) și doar cu binecuvântrea duhovnicului.

Mai,mai cum un anonim de pe net stie mai bine decat Biserica...de fapt esti mai destept decat Hristos Simplica tata,esti ratacit rau de tot si te mai si lauzi cu asta.
Tu vorbesti de canoane ca un prunc de 2 ani,daca s-ar fi aplicat canoanele la sange oamenii s-ar fi impartasit cel mai devreme o data la cativa ani si nicidecum o data la cateva zile .Ori poate ai impresia ca oamenii din societatea actuala( mustind de senzualitate si trufie ,cu mijloacele de comunicare in masa care "spala" orice creier care sta 2 secunde sa vizioneze ceva ) sunt mai pregatiti sa primeasca Sf. Impartasanie decat cei din Biserica primara? Ce inseamna "Sfintele sfintilor?" dupa parerea ta? Nu ca ar conta prea mult.Ce conteaza e ce spune Biserica si ce spune Biserica nu e subiect de discutie.

Majoritatea invataturilor sunt din Biblie.

Gresit,sectantii n-au cum pricepe,Biblia este nascuta de Biserica si pastrata de Biserica si interpretata de Biserica.Nu Biblia a nascut Biserica ci Biserica a nascut Biblia . Ce fac sectantii care nu au traditia Bisericii,dar vor sa-si faca biserica lor diferita de Biserica deja existenta a lui Hristos? Subtilizeaza Biblia dar neaga insasi sursa Bibliei adica Biserica adevarata(ortodoxa ca continuatoare a Bisericii primare).

Penticostalul jongleaza cu denumirea de Biserica de parca nu e evident ca o singura Biserica a pastrat traditia de la Apostoli neintrerupt pana azi :Biserica ortodoxa(si mult mai diluata si schimbata la catolici).

Care e temelia oricarei noi secte inventate peste noapte? Trufia de a se crede mai buni,mai sfinti decat Biserica lui Hristos deja existenta.

[catalin2]

Penticostalul nu stie despre ce vorbeste, dar vorbeste superior, de parca ar stii. Aproape tot e gresit.
1. "Biserica este o institutie teandrica, divino-umana, intemeiata de Hristos." https://www.crestinortodox.ro/dictio...ica-84912.html
2. "Cum se poate ca, in acelasi timp, Trupul lui Hristos sa fie si Biserica, si Sfintele Taine? In ambele situatii, denumirea "Trupul lui Hristos" nu este folosita in sens figurat, ci in sensul cel mai propriu si real al acestui cuvant." https://www.crestinortodox.ro/sfatur...tos-68599.html
3. Discutia despre diferenta dintre ce intelege ortodoxia prin har si ce inteleg protestantii am mai avut-o, chiar in amanunt. Harul este o energie necreata, in timp ce protestantii inteleg prin har bunavointa, binecuvantare a Domnului.
4. Am mai dat link-ul cu faptul ca Biserica este infailibila, deci nu greseste niciodata. https://ro.orthodoxwiki.org/Infailibilitate Biserica nu a gresit niciodata, pentru a gresi ar trebui sa adopte si sa invete o invatatura gresita, o erezie. In toata Biserica, nu cativa membrii. Sinoadele talharesti au fost tinute o cativa ierarhi, iar hotararile lor au fost respinse imediat.
5. In acest link se arata ce am spus si eu, ce intelege ortodoxia prin sfant si ce inteleg protestantii: https://www.crestinortodox.ro/carti-...cii-80169.html "Sfintenia este o insusire a lui Dumnezeu. Creatura nu are sfintenia decat prin participare. De aceea unde nu se afirma participarea la El, nu se afirma nici sfintenia creaturii (protestantism)."