Pentru ce pleaca oamenii din Bisericile istorice

[Lucian008]

În prealabil postat de beniamin777

Nu o evit. Nu sunt suficient documentat. Dar sa stiti ca adventistii nu au descoperit nimic nou. Totul se gaseste clar in Sfanta Scriptura si a fost pazit de-a lungul vecurilor. Uneori s-a facut mai pe ascuns din cauza prigonirilor Romei papale. Vezi cazul valdenzilor ( retrasi in muntii Piemontului - unde au fost si masacrati) si albigenzilor. Apoi au fost si alte grupari care au pazit credinta dupa Cuvantul Domnului, dar trebuiau sa se fereasca de puterea papala.

Tinand cont ca asta este unul din punctele slabe ale neoprotestantilor si ca ei au o gramada de studii si cercetari prin care sa isi argumenteze veridicitatea invataturilor, nu credeti ca asta ar fi fost un argument solid. Ba da. Clar da. Doar ca nu exista asa ceva. Nu exista nicaieri, nici macar adventistii nu sustin asta, predecesori ai cultului adventist inainte de 1800 pana la apostoli. Daca nu au existat oameni care sa creada toate invataturile Bisericii, Biserica nu a existat. Si inca o data, cum se impaca asta cu ce spune Hristos? Pai nu prea se impaca.

În prealabil postat de beniamin777

Acum, vedeti ceva gresit daca adventistii pazesc ceea ce spune Scriptura? Mai este nevoie si de alte explicatii, de genul celor istorice?

Nu ar fi nimic gresit. Doar ca nu pazesc Sf Scriptura. Si am dat exemplu din Faptele Apostolilor, capitolul 10, de exemplu.

În prealabil postat de beniamin777

Ma intreb ce veti raspunde dvs. la faptul ca in Biserica Apostolica nu se practica inchinarea la icoane, sfinti, Maica Domnului. Nu le gasim in Sfanta Scriptura. De unde si cand au aparut acestea?

Simplu, in Sf Traditie. Doar ca traditia noastra are origini apostolice, in schimb traditia adventista, ar traditii ce vin de la 1800 si ceva. Si nu spuneti ca nu este asa. Daca ii dau cuiva care nu a avut tangente cu crestinismul pana acum nu v-a ajunge la concluziile adventiste. Sau ale unui alt cult protestant/neoprotestant. Nu, va ajunge la cu totul alta concluzie. Si asta pentru ca Sf Scriptura nu este suficienta. Invataturile scrise au fost completate de unele orale care, de altfel, sustin si ajuta la interpretarea Sf Scripturi. Adventistii cred in ceea ce i-au invatat predecesorii. La fel fac si ortodocsii. Marea diferenta este ca predecesorii ortodocsilor merg pana la Sf Apostoli. Ai adventistilor pana la 1800 si ceva. Si apoi ... blank... pana la Sf Apostoli, sustin ei.

[beniamin777]

În prealabil postat de Lucian008

prin care sa isi argumenteze veridicitatea invataturilor,

Veridicitatea invataturilor se argumenteaza cu Sfanta Scriptura. Daca urmezi ceea ce te invata Hristos si Sfintii Apostoli, ce socoteala trebuie sa mai dai?

În prealabil postat de Lucian008

Simplu, in Sf Traditie. Doar ca traditia noastra are origini apostolice, .

Origini apostolice? Atunci cum se face ca ceea ce se invata si practica, conform traditiei, nu seamana aproape deloc cu ceea ce se invata si practica in Biserica din vremea Sfintilor Apostoli?

Va rog, faceti o paralela intre Biserica din vremea Sfintilor Apostoli si bisericile istorice de astazi. Veti gasi multe diferente semnificative.

[beniamin777]

.................

[ioanna]

În prealabil postat de beniamin777

Daca urmezi ceea ce te invata Hristos si Sfintii Apostoli, ce socoteala trebuie sa mai dai?.

Si cine va garanteaza ca ati inteles invatatura biblica? Nu considerati ca trebuie sa cercetati si cum a receptat lumea vestea cea buna, ca sa vedeti daca sperantele d-voastra converg in acelasi Adevar si in acelasi sens cu ale crestinilor? Trebuie sa desconsiderati Biserica, generatiile de crestini pana-n sec.XIX cand a aparut cultul d-voastra sau ar trebui sa vedeti cum au inteles ei?

Profetul d-voastra, Ellen White, ce s-a proclamat trimis/sol a lui Dumnezeu, a desconsiderat tot ce au transmis urmasilor generatiile de crestini, tot ce au experimentat ei si a supravietuit timpului, inaugurand o alta "traditie" pe care d-voastra o urmati. E "o alta traditie", doar in niciun caz nu puteti spune ca e traditia apostolica, din moment ce nu exista lantul de transmisie din cadrul Bisericii , modul in care au trait crestinii evenimentul eclezial, experienta lor, o alta traditie formata pe baza studierii intelectuale a Bibliei, nu nascuta din experienta practica. Traditia adventista presupune cunoasterea ca pe o informatie mentala (a cercetat Biblia si a formulat niste ipoteze, inclusiv privind ritualul cultic) spre deosebire de traditia apostolica, nascuta din relatiile de comuniune, din experienta participarii la cele semnificate. Traditia adventista NU are origini apostolice.

Inca ceva, ca vad ca aveti o problema cu icoanele. Acestea nu-s inovatii, sunt dezvoltari/imbogatiri ale traditiei si daca sunt prezente si astazi, inseamna ca au raspuns nevoilor oamenilor. Asta n-a inteles profetul adventist White, co-fondator al bisericii d-voastra, care a critica vehement practica cultica a bisericii istorice, pentru ca n-ar respecta "litera", omitand (deliberat sau din necunoastere) fondul, care e pastrat, icoana fiind cea mai anti-idolatra forma de expresie artistica.Nu exista deosebiri de fond intre biserica ortodoxa si biserica din timpul apostolilor.

Oricine poate sa fie "sol" cum a fost socotita White si sa-si adune adepti pe baza studiului individual al Bibliei, cum a facut doamna cand si-a fondat cultul, revendicandu-si origini apostolice.Toate gruparile neoprotestante s-au coagulat in jurul studiului individual al unui om si absolut toate spun ca "pazesc" Scripura.

[Lucian008]

În prealabil postat de beniamin777

Veridicitatea invataturilor se argumenteaza cu Sfanta Scriptura. Daca urmezi ceea ce te invata Hristos si Sfintii Apostoli, ce socoteala trebuie sa mai dai?

Unde in Sfanta Scriptura este spus explicit ca Duhul Sfant este Dumnezeu?????? Exceptant Comma Johanneum.

În prealabil postat de beniamin777

Origini apostolice? Atunci cum se face ca ceea ce se invata si practica, conform traditiei, nu seamana aproape deloc cu ceea ce se invata si practica in Biserica din vremea Sfintilor Apostoli? Va rog, faceti o paralela intre Biserica din vremea Sfintilor Apostoli si bisericile istorice de astazi. Veti gasi multe diferente semnificative.

Vorbim de invataturi, nu practici. Practicile se modifica si in functie de societate. Dati un exemplu de diferente, dar nu presupuse (din lipsa a sursei traditiei), ci una concreta specificata in Sf Scriptura.


Ps: Inca astept un raspuns la intrebarea cu continuitatea Bisericii pana la adventisti.
Ps2: Si la cea cu Fapte 10.

[ioanna]

În prealabil postat de Lucian008

Adventistii cred in ceea ce i-au invatat predecesorii. La fel fac si ortodocsii. Marea diferenta este ca predecesorii ortodocsilor merg pana la Sf Apostoli. Ai adventistilor pana la 1800 si ceva. Si apoi ... blank... pana la Sf Apostoli, sustin ei.

Scurt si concis. Hermeneutica adventa (modul in care inteleg adventistii Biblia), ce face parte din traditia lor, s-a nascut la sf.sec.XIX. Ei interpreteaza Biblia pe baza acelor studii facute de predecesorii lor din sec.XIX, pentru ca Biblia iti arata, nu iti explica. Pe baza acelor explicatii ei spun ca invatatura lor e fundamentata corect biblic. (La fel fac si celelalte culte, doar toate invataturile sunt fundamentate biblic,adica pornesc de la un fapt biblic pe care fiecare il intelege intr-o anumita maniera)

[beniamin777]

În prealabil postat de ioanna

Si cine va garanteaza ca ati inteles invatatura biblica?

Singura garantie este sa fim pusi fata in fata cu invataturile Sfintei Scripturi. Suntem gata sa dam socoteala.

În prealabil postat de ioanna

Nu considerati ca trebuie sa cercetati si cum a receptat lumea vestea cea buna, ca sa vedeti daca sperantele d-voastra converg in acelasi Adevar si in acelasi sens cu ale crestinilor?

Am cercetat invataturile mai multor biserici. Chiar mi-ar fi convenit ca adventistii sa nu aiba dreptate. Spre exemplu, problema pazirii zilei a saptea am studiat-o facand rost de materiale de studiu de la diferite biserici. Dar, argumentele Scripturistice au fost categorice in favoarea invataturii adventiste. Ce era sa fac? Sa merg cu cei mai multi sau sa aleg ce spune Scriptura si putini respecta?

În prealabil postat de ioanna

Trebuie sa desconsiderati Biserica, generatiile de crestini pana-n sec.XIX cand a aparut cultul d-voastra sau ar trebui sa vedeti cum au inteles ei?

Nu desconsider nici o biserica. iau tot ce este bun si de la alte biserici (ex: unle invataturi ale Sfintilor Parinti). Desconsider invataturile care sunt contrare Sfintei Scripturi.

În prealabil postat de ioanna

, o alta traditie formata pe baza studierii intelectuale a Bibliei, nu nascuta din experienta practica.

Dumnezeu ne-a dat capacitate intelectuala sa o folosim. Biblia se studiaza cu mintea si cu inima. Dar, daca lipseste partea practica, atunci totul este de prisos.

În prealabil postat de ioanna

Traditia adventista NU are origini apostolice.[/b]

Ce traditii adventiste nu au origine apostolica. Daca va referiti la diferite detalii de organizare a activitatii in biserica, sunt de acord cu dvs. Dar astfel de traditii nu sunt batute in cuie si nu le consideram puncte de credinta.

În prealabil postat de ioanna

Inca ceva, ca vad ca aveti o problema cu icoanele. Acestea nu-s inovatii, sunt dezvoltari/imbogatiri ale traditiei si daca sunt prezente si astazi, inseamna ca au raspuns nevoilor oamenilor.

Nevoile oamenilor pot fi inselatoare. Voia lui Dumnezeu este sfanta. A vrut Dumnezeu sa ne inchinam in fata icoanelor?

În prealabil postat de ioanna

.Nu exista deosebiri de fond intre biserica ortodoxa si biserica din timpul apostolilor.

Sfintii Apostoli nu foloseau obiecte de cult, nu se inchinau la icoane, la sfinti sau la Maica Domnului. Acestea nu sunt deosebiri de fond? Cand si de unde au aparut astfel de practici? Caci nu le gasim in Biserica din vremea Sfintilor Apostoli.

[ioanna]

În prealabil postat de beniamin777

Sfintii Apostoli nu foloseau obiecte de cult, nu se inchinau la icoane, la sfinti sau la Maica Domnului. Acestea nu sunt deosebiri de fond? Cand si de unde au aparut astfel de practici? Caci nu le gasim in Biserica din vremea Sfintilor Apostoli.

Constat ca nu faceti diferenta intre forma si fond. Fondul s-a pastrat, nu neaparat formele, care nici macar nu erau bine conturate in sec.I, identitatea cultica formandu-se treptat in jurul Euharistiei. Nu ne inchinam la Sfinti si Maica Domnului, ii cinstim, ne inchinam Lui Dumnezeu.Trebuie sa ies. O zi placuta.

În prealabil postat de beniamin777

Nevoile oamenilor pot fi inselatoare. Voia lui Dumnezeu este sfanta. A vrut Dumnezeu sa ne inchinam in fata icoanelor?

Nu ne inchinam (a te inchina nu e un gest, inseamna a-l recunoaste pe Dumnezeu ca stapan absolut) cinstim si da, cred ca lui Dumnezeu ii face placere.De altfel, cinstirea Maicii Domnului (de care v-ati legat), apare in Sfanta Scriptura insusi Duhul Sfant lasandu-ne prin Fecioara Maria o profetie uimitoare:
Şi a zis Maria: Măreşte sufletul meu pe Domnul
Şi s-a bucurat duhul meu de Dumnezeu, Mântuitorul meu,
Că a căutat spre smerenia roabei Sale. Că, iată, de acum mă vor ferici toate neamurile
Că mi-a făcut mie mărire Cel Puternic şi sfânt este numele Lui.
Şi mila Lui în neam şi în neam spre cei ce se tem de El. (Luca 1:46-50)
Noi o pretuim pe Maica Domnului si o aratam prin imnografie, prin iconografie, prin poezie. Cinstirea Maicii Domnului apare in Sfanta Scriptura. Prima fericire adresata Maicii Domnului:Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine. Binecuvantata esti tu intre femei. (Luca 1:28) Fericirea adresata Maicii Domnului de catre Elisabeta:„Binecuvantata esti tu intre femei si binecuvantat este rodul pantecelui tau. (Luca 1:41-43)

Daca ii aduci multumire si cinstire Maicii Domnului, i te "inchini" (cum malitios spun unii) nu inseamna ca nu-L mai recunosti pe Dumnezeu ca Stapan absolut, ca nu i te mai inchini Lui. Ortodocsii se inchina, in sens propriu, doar Lui Dumnezeu. Iar daca Iisus Hristos n-a condamnat gestul unui om de a se pune in genunchi in fata unui alt om pentru a cere iertare (Matei 18:26), adventistul nu poate sa se considere mai presus de Hristos condamnand gestul altora de a se pune in genunchi pentru a aduce multumire unui om, caci noi stim cine-i cel care vrea sa fie mai presus de Dumnezeu, deci nu i-ar strica mai multa prudenta in afirmatii.

[beniamin777]

În prealabil postat de Lucian008

Unde in Sfanta Scriptura este spus explicit ca Duhul Sfant este Dumnezeu?????? Exceptant Comma Johanneum.

Ce este aceea "Comma Johanneum"? Nu am auzit de asa ceva.

Referitor la intrebarea dvs.: cred ca nu va indoiti de faptul ca Duhul Sfant este o persoana a Dumnezeirii. Toti credem in Dumnezeu Tatal, Dumnezeu Fiul si Dumnezeu Duhul Sfant.

Va dau cateva argumente care vorbesc despre Dumnezeirea Duhului Sfant:
-Fiul, ca persoana a Dumnezeirii ne-a lasat in loc alt Mangaietor: Duhul Sfant (Ioan 14:16-17).
- Duhul Sfant cunoaste. "Nimeni nu cunoaste lucrurile lui Dumnezeu afara de Duhul lui Dumnezeu"(1 Corinteni 2:11)
- Duhul Sfant are vointa si infaptuirea. "Dar toate aceste lucruri le face unul si acelasi Duh, care da fiecaruia in parte, cum voieste" (1 Corinteni 12:11).
- Duhul Sfant are nazuinta si mijloceste pentru sfinti. ""Si Cel ce cerceteaza inimile stie care este nazuinta Duhului; pentru ca El mijloceste pentru sfinti, dupa voia lui Dumnezeu" (Romani 8:27).
- Duhul Sfant are dragoste. "Va indemn dar, fratilor, pentru Domnul nostru Iisus Hristos si pentru dragostea Duhului, sa va luptati impreuna cu mine in rugaciunile voastre catre Dumnezeu pentru mine" (Romani 15:30). Vedeti, in acest verset, cele 3 persoane ale Dumnezeirii (Tatal, Fiul si Duhul Sfant)?


Mai sunt si alte argumente care vorbesc despre Dumnezeirea Duhului Sfant. Stiu ca nu va indoiti de acest lucru. Ati vrut doar sa ma testati. Sunteti multumit?

În prealabil postat de Lucian008

Ps: Inca astept un raspuns la intrebarea cu continuitatea Bisericii pana la adventisti.
Ps2: Si la cea cu Fapte 10.

Nu am raspunsuri clare. Dar se stie ca de-a lungul secolelor, au fost prigoniri continue, din partea bisericilor istorice dominante, ale celor care cautau sa cerceteze Scriptura (lucru condamnat) si sa urmeze invataturile din Cuvantul lui Dumnezeu. Acesti prigoniti au reprezentat, cu adevarat, Biserica lui Hristos.

[ioanna]

În prealabil postat de beniamin777

Nu am raspunsuri clare. Dar se stie ca de-a lungul secolelor, au fost prigoniri continue, din partea bisericilor istorice dominante, ale celor care cautau sa cerceteze Scriptura (lucru condamnat) si sa urmeze invataturile din Cuvantul lui Dumnezeu. Acesti prigoniti au reprezentat, cu adevarat, Biserica lui Hristos.

Adventistii de ziua a 7-a au fost prigoniti din sec.I pana-n sec.XIX? Arie, Nestorie, Marcion au reprezentat cu adevarat Biserica lui Hristos? Cu ce comunitate din sec.VI (de exemplu) se idenifica cultul co-fondat de Ellen White? Banuiesc ca nu indrazniti sa negati Sfanta Scriptura si sa spuneti ca Biserica Lui Hristos n-a existat din sec.II pana-n sec.XIX, cand a aparut cultul adventist,nu? Cred ca intrebarea lui Lucian era clara, nu vad de ce o ocoliti.

Un om care crede in Hristos, nu si in doctrinele cultului adventist de ziua a 7-a, face parte din Biserica lui Hristos? Va rog sa nu-mi veniti cu povesti, luminati-ne si pe noi care-s crestinii din sec.VI sau sec.XV care au crezut in doctrinele fundamentele ale cultului din care ati ales sa faceti parte (unde erau ei? care comunitate, in ce tara?). Din moment ce ati spus ca erau oameni ce faceau parte din Biserica Lui Hristos, inseamna ca ei gandeau ca si adventistii de ziua a 7-a, ce se considera Biserica Lui Hristos.Dupa ce raspundeti clar la aceste intrebari, puteti veni sa criticati Biserica Ortodoxa si invatatura ei si sa va angajati in propavaduirea adventismului pe forumul ortodox.