Pentru ce pleaca oamenii din Bisericile istorice

[Adrianna]

Eu nu am vorbit de nici o certitudine aici, am spus de atatea ori ca singurul infailibil este Dumnezeu. De aceea este forum, ca oamenii sa poata vorbi unul cu altul si sa se lamureasca. Vedeti ca nu interpretez Biblia ca dvs. deci acel pasaj cu omul eretic nu se aplica asa cum sugerati dvs. Exista insa o comunitate care il aplica la litera: Martorii lui Iehova, si de aceea sunt o secta.

Cat despre al doilea pasaj, daca v-am gresit, va rog sa imi aratati unde v-am gresit eu dvs. si va cer iertare. Asta lasand la o parte faptul ca cel aflat in greseala sunteti dvs. pentru ca ma judecati pe nedrept. Si vedeti pe ce topic: De ce pleaca oamenii din Bisericile istorice. Iata un motiv posibil: cand se pun intrebari, se raspunde cu o judecata la adresa persoanei in loc sa se raspunda la intrebare...

[AlinB]

În prealabil postat de Adrianna

Eu nu am vorbit de nici o certitudine aici, am spus de atatea ori ca singurul infailibil este Dumnezeu. De aceea este forum, ca oamenii sa poata vorbi unul cu altul si sa se lamureasca.

Nu sunt impotriva discutiilor dar nici nu poti avea pretentia sa ti se repete de 1000 ori aceleasi lucruri.

Sunt unii mai perseverenti dar si aceia se vor plictisi la un moment dat si li se va face hleamite - asta nu inseamna ca ti se da drepate.

Vedeti ca nu interpretez Biblia ca dvs. deci acel pasaj cu omul eretic nu se aplica asa cum sugerati dvs.

Si cum sugerez eu mai exact?

Poate n-ai inteles bine - din Biserica Ortodoxa (Romana) nu esti eliminat(a) pentru ca ai anumite intelegeri gresite.

In BO relatia e personala, intre credincios si duhovnic.

Daca un credincios obisnuit, in ciuda asistentei duhovnicului sau chiar a mai multor duhovnici, nu reuseste sa se puna de acord cu invatatura BO, nu e nevoie sa fie exclus - se exclude singur, asa cum spune Tit "fiind singur de sine osandit", va respinge pana la urma toti duhovnicii si va sfarsi intr-o secta unde va putea exersa invatatura care ii este pe plac.

Ce am citat din Sf. Scriptura, este un ghid personal de atitudine la modul general - nu-ti poti pierde timp la infinit (cum ceri tu) cu cei care au pareri divergente si pun totul sub semnul intrebarii mai putin propria persoana.

Sfatul meu ar fi sa te gandesti fff. bine la partea subliniata si daca vrei sa te pui pe un drum bun sa incerci sa faci macar asta: nu judeca si nu pune sub semnul intrebarii ceea ce este in afara ta, mai mult decat ceea ce este in tine.

Exista insa o comunitate care il aplica la litera: Martorii lui Iehova, si de aceea sunt o secta.

Adica sunt o secta pentru a elimina pe cei care au o gandire dizidenta?
Asta este dupa intelegerea ta definitia unei secte?

In primul rand ca nu o aplica doar ei, poti intreba pe adventisti ce sanse sunt sa ramai adventist daca te pronunti impotriva "Spiritului profetic" aka EGW.

Sau sa zica un baptist ca botezul ortodox e valid si irepetabil.

Sau un penticostal ca vorbirea in limbi practicata de ei este o minciuna pentru ca doi "traducatori" nu sunt in stare sa traduca la fel (test f. simplu).

Toti acestia vor fi cu certitudine exclusi pana la urma.
Si nu pentru asta sunt secte.

Cat despre al doilea pasaj, daca v-am gresit, va rog sa imi aratati unde v-am gresit eu dvs. si va cer iertare.

Incearca sa-l intelegi intr-un context mai larg - greselile personale sunt usor de trecut cu vederea, insa cand cineva porneste de la premize gresite vizavi de Biserica sau slujitorii ei, facand afirmatii negative, pe criterii uneori chiar ridicol de subiective cred ca e mult mai grav.

Dar sa zicem ca exista si o doza de bunavointa si poate nu avem nici suficienta rabdare, de fapt nu poti sti niciodata cata este si de asta e si bine sa te feresti sa abuzezi de ea.

Asta lasand la o parte faptul ca cel aflat in greseala sunteti dvs. pentru ca ma judecati pe nedrept.

Care judecata emisa este pe nedrept?

Ai certitudinea ca nu suferi de mandrie?

Ai certitudinea ca unele (sau chiar mai multe) din judecatile tale nu sunt pripite?

Mai exact, ai certitudinea ca interpretarile tale asupra Sf. Scripturi cu care judeci anumite aspecte spirituale sunt desavarsite cand de fapt suferi de confuzia tipica a neoprotestantului intre Sf. Scriptura si judecata proprie?

Asa cum tu ceri N raspunsuri si certitudini, sa oferi si tu macar una: certitudinea faptului ca judecatile tale sunt corecte.

Ca de exemplu atunci cand compari invatatura Bisericii Ortodoxe cu Sf. Scriptura, intelegerea ta asupra Sf. Scripturi este cea corecta.

Poti?

Nu poti fi lamurita daca explicatiile le treci prin filtrul gresit, esti de acord cu asta?

[Adrianna]

Judecata dvs. nedreapta se refera la faptul de a ma acuza de certitudini in conditiile in care eu pun fata in fata informatiile, le compar si cer raspunsuri acolo unde vad ca nu se potrivesc. Daca as avea certitudini cum acuzati dvs. nu numai ca nu as mai intreba, dar n-as mai sta o clipa aici (aici pe forum). Eu nu am vorbit nimic in abstract ci am expus concret si o sa iau un exemplu sa fie mai usor de inteles: in Biblie scrie clar ca plata pacatului este moartea deci acuzatia facuta Bisericilor catolica si (neo)protestante ca ar fi in greseala din cauza ca sustin acest lucru, imi pare evident gresita. A repeta cuvant cu cuvant acelasi pasaj care ii acuza pe neortodocsi de greseala nu este un mod de a arata adevarul ci daca acel psaj din Biblie a fost inteles gresit de ne-ortodocsi, atunci lamurirea trebuie sa includa o interpretare a acelui pasaj ca sa vedem cum trebuie inteles. Ori pana acum nu am primit explicatia pasajului (plata pacatului este moartea) ci doar negarea continutului lui (plata pacatului nu-i moartea ca altfel ar fi o mantuire juridica si o condamnare si judecare a pacatosului). Deci a explica de o mie de ori si in o mie de feluri nu inseamna adliteram, ci inseamna pur si simplu a se raspunde strict problematicii din intrebare iar daca cineva nu stie sau nu reuseste sa se faca inteles, atunci sa explice un altul, orice ortodox poate raspunde, asa se face un dialog constructiv.


Iar venind acum la partea cu erezia, daca a afirma ca plata pacatului este moartea asa cum spune Ap. Pavel, este o erezie, iar contrazicerea apostolului este un adevar, atunci nu avem acelasi concept despre erezie. Nici unul din exemplele date de dvs. din alte biserici si culte (exceptie Martorii lui Iehova) nu va contrazice un pasaj din Biblie, va contrazice eventual o interpretare al pasajului dar nu pasajul in sine. Ori in exemplul dat de mine, pasajul in sine este contrazis fiind numit mantuire juridica sau asa ceva. Una este a-l explica, a arata de ce anume apostolul a spus ca plata pacatului este moartea si alta este a nega pasajul spunand ca in cazul asta ar fi ceva juridic care ar permite judecarea si condamnarea pacatosului si deci ar fi gresita si juridica ideea de moarte ca plata a pacatului.
Acum va rog sa imi aratati unde gresesc pornind de la acest caz concret.
Multumesc!

[quote=Adrianna;458332] a explica, a arata de ce anume apostolul a spus ca plata pacatului este moartea si alta este a nega pasajul spunand ca in cazul asta ar fi ceva juridic care ar permite judecarea si condamnarea pacatosului si deci ar fi gresita si juridica ideea de moarte ca plata a pacatului.
/QUOTE]

Permiteti-mi va rog un exercitiu de logica si alte cateva acareturi (comentez strict textul, iar asta nu-mi da de loc sentimentul ca e cea mai buna alegere, insa imi asum riscul):

1) Textul contine o mica neclaritate, anume ca:
a) a explica e diferit de a arata de ce anume spune Apostolul....
b) a explica e sinonim cu a arata de ce anume spune Apostolul...

In nadejdea unei clarificari, sa o luam pe rand:
a) Daca a explica e diferit de a arata de ce anume Apostolul a spus... atunci nu se intelege bine ce voiti. Ori a explica, ori a arata? Ori, poate, amandoua? Rugamintea e sa alegeti mai intai ce doriti sa aflati sau ce doriti sa vi se raspunda. Altminteri discutia e imposibila si se reduce la un pumn de cuvinte amestecate sau, de ce nu, la o salata de vorbe si idei etc. Asa nu putem comunica!
b) Dar poate ca totusi vreti sa afirmati ca a explica e sinonim, sau ma rog, implicit aflat in oarecare continuitate logica si semantica, cu a arata de ce ...
De data asta va intreb: cine poate sa arate de ce Apostolul...? Eu unul, in orice caz, nu pot sa arat. Daca dvs. puteti, atunci va rog sa ne aratati aceasta putere! (Dar trebuie sa va intreb ceva, mai intai: sunteti sigura, in acest caz de nemaipomenita elocinta, ca nu sunteti Insusi Dumnezeu? Si de ce ne credeti pe noi demni de primirea unei asemenea aratari?...)

2) A spune ca e vorba despre o chestiune juridica inseamna a nega un pasaj? Hopa! Eu credeam, in logica mea aparte, ca e vorba despre o interpretare, o evaluare, ceva de genul asta. Intrucat a nega un pasaj, imi inchipui ca inseamna: ori a nu lua in seama pasajul, ori a-l trece cu vederea, ori a te preface ca nu exista, ori a-l sterge cu guma, ori a-l omite la tiparnita, ori a spune clar si raspicat: nu domnule, nu, afirmatia asta nu-i adevarata! Insa aici se da o anumita interpretare (alaturi si impotriva altor interpretari). Unde e negarea?

Cand spuneam eu, Adrianna, ca din pacate nu ai nici o priza la problema exegezei si hermeneuticii, te cam burzuluisesi la mine... Acu pricepi unde bateam?
Ia-o mai usurel si, de nu-i cu suparare nici tie nici putin-simpaticului de Alin, mai asculta si tu cu urechea buna ce spune putin-simpaticul, ca tare bine le nimereste deseori! (sincer, ca si mie mi-a ars-o de cateva ori si am primit cu destul folos, motiv pentru care iata ii multumesc chiar acum - cu rugamintea sa nu si-o ia in cap, desigur...:))

[osutafaraunu]

În prealabil postat de bluester

Nici noi nu avem Pasti (everiesc)

Paştele e evreiesc prin definiţie şi prin etimologie, nu există "Paşte creştin". Apostolul Pavel spune că Paştele nostru este Hristos (1 Cor.5,7), nu nişte forme.

În prealabil postat de bluester

; dar avem Pastile mantuitoare (adica Invierea Domnului).

Ce e aia "Paşti mântuitoare"? Eu ştiam că Hristos e Mântuitor, nu nişte sărbători în calendar!

În prealabil postat de bluester

iar Rusalii = intemeierea/ nasterea Bisericii.

Probabil Cincizecime, căci Rusaliile sunt de sorginte păgână...

În prealabil postat de bluester

Si nu vad ce e rau in a tine post in niste zile in care si Domnul a patimit.

Nu e rău să posteşti, adventiştii învaţă că e bine să posteşti (în stil ortodox - adică fără carne) toată viaţă, nu doar câteva zile. Dar eu nu la acel post de Paşte mă refeream, ci la postul de două ori pe săptămână (aşa cum posteau şi fariseii).

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Adrianna

Care sunt sarbatorile ceremoniale care aratau spre Hristos si care au fost desfiintate? De unde stiti ca despre acestea era vorba?

Pentru că o spune chiar apostolul în versetele citate:

16. Nimeni deci să nu vă judece pentru mâncare sau băutură, sau cu privire la vreo sărbătoare, sau lună nouă, sau la sâmbete,
17. Care sunt umbră celor viitoare iar trupul (este) al lui Hristos. (Coloseni 2 - versiunea ortodoxă)



Mâncarea, băutura, lunile noi şi sabatele [ceremoniale] erau toate legate de Hristos, fiind doar "umbră", adică antitip, tipul fiind Hristos. Rânduielile ceremoniale, atât cele legate de mâncarea şi băutura folosite ca jertfe; cât şi diferitele sărbători (Paşte, Snopul de legănat, Cincizecime, Ziua Ispăşirii, etc.) aruncau înainte o "umbră", realitatea fiind Hristos - Cel care le-a şi desfiinţat odată cu împlinirea acestora (jertfe şi sărbători ceremoniale).

În prealabil postat de bluester

Apostolul se adresa evreilor? Ca paganii nu aveau cum sa fi tinut astfel de sarbatori evreiesti.

Mulţi dintre creştini erau proveniţi din comunitatea evreiască, însă şi unii şi alţii erau amăgiţii de învăţătorii mincinoşi care, printre altele, insistau şi asupra cerinţelor obligatorii ale sistemului ceremonial iudaic. La acest aspect face apostolul Pavel referire.

În prealabil postat de bluester

Apocalipsa indica conducerea acestui conglomerat in cetatea de pe 7 coline. Exista doua astfel de cetati: Roma si Constantinopol. De ce Babilonul n-ar putea fi deci Imperiul roman care era pagan si martiriza crestinii si a carui putere impotriva crestinilor a fost eliminata spre bucuria acestora asa cum scrie in Apocalipsa?

Interesantă opinia dvs. privitoare la cele două mari centre aşezate pe 7 coline... Dacă mă gândesc bine, se leagă cu elementele descrise în Apocalipsa. Aici avem descrierea celei de-a 4 fiare (din Daniel) - Imperiul Roman, care împrumută după ce apune caracteristicile continuatorilor lui. Mă gândesc la cele două picioare ale chipului din Daniel care se termină (la "sfârşitul veacurilor"- element important!) cu cele 10 degete ale Europei actuale. Din moment ce Imperiul Roman a apus, nu mai poate fi vorba de acesta, ci de sistemul politico-religios în prelungirea lui care a păstrat foarte bine conservate o sumedenie de elemente începând cu lexicul şi terminând cu arta (arhitectura, sculptura/pictura, muzica). Ca să nu mai vorbim de elementele legate de religie, acestea îmbinându-se sincretic ca într-o adevărată "babilonie" cu fondul sănătos creştin.

Nu poate fi vorba de Imperiul Roman (cel antic), deoarece găsim în Apocalips şi câteva elemente legate de timp, acestea conducând dincolo de apusul Romei (chiar şi a Imperiului de Răsărit).

În prealabil postat de bluester

Sau de ce nu ar putea fi un conglomerat politico-religios din viitor condus de vreo putere oculta ca in teoriile conspirationiste care sunt vehiculate la ora actuala?

Apostolul Ioan vede acest conglomerat în timp şi mai ales metamorfozându-se uneori rapid. Am în vedere în special cele 2 Fiare una foarte conservatoare, dar în acelaşi timp dispusă la schimbări bruşte; şi una ca un miel blând, dar transformându-se brusc într-un balaur care răcneşte. Cât priveşte puterea "ocultă", aveţi dreptate şi în această privinţă, Apocalipsa sugerează în dreptul ambelor Fiare că Balarurul (diavolul, Satana, şarpele cel vechi) stă în spatele lor dirijându-le mişcările.

În prealabil postat de bluester

Ca atare ce anume va indica ca aceasta putere politico-religioasa ar fi crestina si nu o alta religie difuzata in spatiul crestin, fie cea pagana din Imperiul roman si care era de actualitate in momentul scrierii Apocalipsei (iar putini stiu ca fiecarei litere grecesti ii corespunde o cifra iar prin aditionarea cifrelor imparatul Nero are de exemplu numaru 666...) fie una gen massonica unde exista o babilonie a tuturor religiilor amestecate sub autoritatea "Arhitectului universului"?

În primul rând faptul că Ioan era preocupat de soarta Bisericii de care a fost brusc despărţit prin deportare şi-i cere îngerului să-i explice pe parcursul multor capitole ce se va întâmpla în viitor. De fapt, toate profeţiile Scripturii nu au în vedere marile imperii ale lumii (de exemplu imensul Imperiu Mongol) ce nu au legătură cu poporul lui Dumnezeu (Israel şi mai apoi Creştinătatea), ci acele "fiare" care au interacţionat cu acesta şi uneori l-au asimilat (administrativ, cultural).

În al doilea rând, Scriptura vorbeşte despre un fapt incredibil legat de Antihrist. Acesta se aşează chiar în Templul lui Dumnezeu (nu e cel de la Ierusalim, căci acesta era deja dărâmat) şi se dă drept Dumnezeu. Aceasta e cea mai mare înşelătorie a diavolului, e "capodopera" lui în materie de amăgire! Despre acest lucru se vorbeşte foarte puţin (despre aspectul "creştin" al Antihristului) poate din prea mult tact, ori din prea mult sentiment de vinovăţie, căci contribuim cu toţii (indiferent de confesiune) în diferite moduri la acceptarea unei asemenea monstruozităţi.

În prealabil postat de bluester

Multumesc de raspunsuri.

Cu plăcere. Nu am pretenţia că am adus prea multă înţelegere, poate am accentuat mai mult anumite aspecte; cred că e necesar un studiu profund al Apocalipsei şi a altor profeţii eschatologice. Vom fi surprinşi să vedem profeţii împlinindu-se chiar sub ochii noştri. Cineva spunea: "Când citesc Apocalipsa, parcă citesc ziarul; şi când citesc ziarul, parcă citesc Apocalipsa".

În prealabil postat de Adrianna

A avea o gandire critica nu este sinonim cu mandria, cu atat mai mult cu cat nu este o critica (acuza) adusa cuiva ci este o analiza la rece a informatiilor primite.

Am vorbit de mândrie pentru că mi se pare că aceasta e cea care ne face să ne încredem în puterea critică a raţiunii de a stabili ce e adevărat şi ce e fals, ce e bine şi ce e rău. Însă atunci când raţiunea nu e înduhovnicită îşi ia nasul la purtare şi se instituie ea ca stăpân absolut al înţelegerii, uitând că rolul ei este de slujitoare a duhului.
De multe ori am constatat că devin critic mai ales când intru în biserică, la slujbe. Iar asta mă face să petrec mai tot timpul în tulburare. Numai când reuşesc să ascult îndemnul „toată grija cea lumească să o lepădăm” mă liniştesc şi reuşesc să particip la slujbă, păşind cu adevărat într-o altă lume - cea cerească.
De aceea, pentru a înţelege ceea ce învaţă Biserica este nevoie întâi de ascultare - cu sensul nu doar de supunere, ci şi de atenţie pentru a auzi. Trebuie să fim într-o stare de receptivitate, iar asta nu se poate face fără smerenie, fără a ne recunoaşte, adică, rolul de fii, de copii care au nevoie de hrană duhovnicească, iar nu de învăţători.

Daca insa sunteti deacord ca Ortodoxia trebuie sa respecte Biblia pana in cel mai mic detaliu, pai atunci aratati-mi unde nu este corect din ceea ce spun.

Tocmai că nu aşa înţeleg Ortodoxia: nu respectarea în detaliu, adică în literă, ci respectarea în duh. Iar ca să înţelegem duhovniceşte... trebuie să ne înduhovnicim. Nu degeaba unul din darurile Duhului Sfânt este duhul înţelegerii. Acesta se dă de sus, nu e tot una cu inteligenţa naturală.

Si daca este nevoie sa imi aratati de o mie de ori si in o mie de feluri ca sa ajung sa pricep si eu o data, pai atunci puneti in aplicare virtutea rabdare si dati-mi raspunsurile cu pricina, va rog frumos.

Ca să primeşti răspunsuri bune, trebuie să pui întrebări bune. Or, neliniştile tale sunt nesăţioase, nu se mulţumesc nici cu o mie de explicaţii, pentru că le găseşti cusur tuturor. Din nou îţi spun: învaţă să asculţi, încercând să înţelegi, să pătrunzi, înainte de a întreba. Şi, foarte important: nu fără rugăciune. Dacă vrei să înţelegi, cere întâi de toate de la Dumnezeu duhul înţelegerii; care, însă, s-ar putea să nu vine imediat.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Cornel Urs

ar fi bine daca zeciuiala s-ar da la saraci insa in realitate o iau indivizi din fruntea bisericilor de acest gen, cum ar fi "osutafaraunu".

Domnule Urs, nu fiţi... rău! Am declarat de atâtea ori că nu sunt pastor, ori angajat al cultului. Dacă nu mă credeţi, treaba dvs., dar acesta e adevărul.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de stefan florin

aceeasi melodie veche care a iesit din top demult! Ia spune amice UNDE ANUME SCRIE IN BIBLIE DE LEGEA MORALA SI LEGEA CEREMONIALA?

Numele lor generic nu apare în Scriptură, însă apar clar delimitate. Legea Morală, adică Legea lui Dumnezeu (Decalogul, Cele 10 Porunci) era aşezat în chivot, iar Legea Ceremonială (Legea lui Moise, Legea Levitică, Legea Jerfelor) era aşezată lângă chivot. Sunt două coduri de legi clar delimitate prin faptul că unul e veşnic, iar altul temporar.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de stefan florin

pentru mai multe informatii citeste Galateni cap. 3

Ce să citesc de acolo? Că a fost desfiinţat sabatul zilei a 7-a împreună cu celelalte 9 porunci? Hai să fim serioşi!