Erezia constantinopolitana (381)

[CristianR]

În prealabil postat de Demetrius

Mă miră că abia după ce ai citit recomandarea lui Mihailc spui că nu e vorba de nicio erezie constantinopolitană, iar eu, citind-o de asemenea, m-am convins că de fapt, părerea ta e neschimbată/aceeași de dinainte deoarece eu n-am găsit nimic semnificativ (dimpotrivă...), cum de altfel nici Mihailc n-a semnalat.

Din citatele Sf. Grigorie de Nazianz pe care le-am dat în postarea #62 eu înțeleg că această problemă, a formulării nașterii Fiului din veci a fost dezbătută la vremea ei mult mai bine decât o facem noi acum și că s-a constatat că a spune "S-a născut" este echivalent cu "era născut", ambele formulări implicând inevitabil timpul și fiind, prin urmare, imperfecte, pentru că se referă la ceva petrecut în afara timpului.

S-ar putea ca problema să fie doar una de traducere, însă, și dacă am fi hărăziți ca cineva cunoscător de greacă să viziteze această dezbatere, ar putea să ne lămurească dacă nu cumva în formularea originală a Crezului (în greacă) se spune, așa cum bănuiesc: "... Fiul lui Dumnezeu (...) născut mai înainte de toți vecii", fără acel "s-a" care te smintește.

Pe mine formularea "Care din Tatăl S-a născut" mă mulțumește și nu m-a făcut vreodată să mă gândesc că plasează în timp nașterea Fiului, având în vedere precizarea foarte clară că această dumnezeiască naștere are loc "mai înainte de toți vecii".

P.S. Ce anume din cele de la Sf. Grigorie de Nazianz consideri că-ți susține punctul de vedere?

[CristianR]

În prealabil postat de Nietzsche

Acum înțeleg de ce nu ați putea accepta o asemenea teorie pentru ca nu este în tradiția Bisericii Ortodoxe și implicit ar destabiliza doctrinele. E de înțeles, însă doar am vrut sa fac o precizare.

Doctrinele sunt valabile numai în măsura în care sunt adevărate, așa încât orice dezbatere sinceră, care are ca scop aflarea/înțelegerea adevărului nu poate fi decât binevenită. Ele au fost validate de sinoade după zeci de ani de controverse raționale, logice, teologice, filozofice, motiv pentru care cred că nu trebuie să le transformăm în tabuuri, nici măcar de dragul unei unități, care ar fi doar declarativă, iar nu bazată pe înțelegerea adevărului.

Dacă înțeleg bine, în esență tu susții că monofizismul ar avea mai mult sens (sau ar fi mai ușor de înțeles?) decât ideea unei singure persoane divine care S-a unit cu firea omenească fără a renunța la cea dumnezeiască. Însă această din urmă idee, cea agreată de Biserică, eu o găsesc ca fiind singura valabilă pentru că numai în felul ăsta firea omenească - inclusiv a mea și a ta - poate fi îndumnezeită, adică mântuită. Dacă Dumnezeu nu se unește cu omul (deci cu firea umană), acesta din urmă va rămâne pentru totdeauna exterior dumnezeirii, deci muritor. Luând firea umană, Dumnezeu-Cuvântul Se unește cu întreaga umanitate, pentru ca aceasta să aibă posibilitatea (deci în libertate) de a parcurge drumul invers, de jos în sus.

Este mai mult decât logică aici; în această unire este vorba de o imensă (pentru că dumnezeiască) iubire, motiv pentru care Hristos este numit Mirele Bisericii. Noi suntem Mireasa Lui, a Celui care ne-a iubit de la început, Care S-a jertfit din dragoste pentru noi, iar din această jertfă ne dă Viață, ne dă chiar trupul și sângele Lui.

Este vorba despre o unire mistică, iar speculația filozofică nu este suficientă pentru a pătrunde taina și ar risca să ne îndepărteze de esențial. Rațiunea singură, dacă nu-i unită cu iubirea, nu poate ajunge la Adevăr, motiv pentru care și avem atât de multe neînțelegeri, disensiuni, conflicte. Chiar înlăuntrul fiecărei persoane se petrec aceste scindări, motiv pentru care Biserica vrea ca, prin lucrarea Duhului Sfânt, să refacă această unitate, recomandând ca rugăciunea să se facă atât cu mintea, cât și cu inima.

[Demetrius]

În prealabil postat de Nietzsche

Laborios subiect și controversat. Ca sa-mi formez o opinie trebuia mai întâi sa-l înțeleg atât cât pot eu bineînțeles. Și asta am și încercat citind diverse surse ortodoxe, despre asa zisa natură a evreului crucificat.

Primul obstacol pe care l-am întâlnit în parcursul meu de a înțelege acest subiect a fost și pentru ortodocși tot primul, si anume monofizismul. Ce a fost asa de supărător si grav în gândirea celor care au ajuns sa fie condamnați ca eretici la primul sinod, de a dus la baza fundamentala a definiției naturii celui ce avea sa devină salvatorul creștinilor? Asa cum în orice experiment efectuat e nevoie de eroare și rectificare, la fel s-a întâmplat și în mentalitatea primilor creștini cu privire la imaginea ce o aveau despre Dumnezeul lor întrupat. Inițial Isus a fost privit ca un om ce a suferit moartea pe cruce și a fost înviat de Dumnezeul abrahamic la trei zile după înmormântare.

Toate bune și frumoase până aici, dar cu timpul tot mai multe întrebări cu privire la natura lui au început sa bântuie prin mentalitatea de credincioși a creștinilor și evident la formarea diferitelor opinii mai mult sau mai puțin rezonabile. Trebuiau sa împace și capra dar și varza, pentru ca Dumnezeul lor devenise om, grea povară pentru cei care doreau sa justifice dumnezeirea unui om. Și asa s-a înfiripat în mintea celor odihniți, ca e mai ușor să spună că avea concomitent doua naturi nu una, divinina și umană. Inițial a fost perfect primită de mase și inghitita pe nerăsuflate însă la unuii care aveau rotitele mai unse, procesul de invartire fiind mai facil a dus inevitabil la îndoială și evaluarea teoriei. Oare, a fost întrebarea lor, firea divină în imensitatea ei nu a absorbit firea umană, de o asemenea manieră încât în infinitatea ei sa fi dispărut complet?

Bună întrebare ținând cont că plecam de la o asa premiza. O întrebare și mai buna era, cum e posibil ca doua naturi, sau firi(cum le place teologilor sa abuzeze de acest termen), să se unească? Cum e posibil ca ceva ce este duh, spirit, imaterial să se unească cu ceva ce este exact opusul, trup, carne, materie? Aceasta idee este exact conceptul unirii materiei cu antimateria, bine într-un spectru mai larg ca ideologie! Si dintr-un asemenea principiu ce rezulta? Logic ar fi sa rezulte o anihilare, dar din moment ce vorbim de Dumnezeu atunci cele doua firi ar trebui cel puțin să se respingă. Ciudat, nu? Mai ciudat este ca nazarineanul afirmă exact acest lucru, că trupul este contra duhului, iar duhul contra trupului.


Și atunci ce am putut eu sa extrag din toată această pologhie, e ca axioma este aberantă pentru că încearcă să amestece doua naturi ce sunt diametral opuse și fiecare în parte are scopul ei precis și funcțional asa cum în acest context se poate vorbi de o conlucrare între natură divină și cea umană.
Deci, ca și concluzie, e mai ușor să cred că o ființă divină s-a întrupat și a folosit natură umană ca un mijloc de a interacționa și socializa cu rasa umană fără ca acea ființă sa sufere modificări de substanță, evident și vice-versa.
Părerea mea e ca, dacă acel om a existat și dacă cu adevărat divinitatea se află în interiorul său, atunci acel om a fost doar un mijloc prin care divinitatea a comunicat cu noi oamenii, un templu asa cum nazarineanul subliniază in Evanghelie.

Foarte frumos/bun răspunsul tău!

Nu mă gândisem la antimaterie, dar e foarte rezonabil să intre în discuție, cu atât mai mult cu cât unii adepți ai Karma chiar explică unele puncte de întâlnire a meridianelor trupești cu corespondențele lor negative/subtile/sufletești pe care eu le socoteesc acum ca (posibile) referiri la antimaterie. Poate fi antimateria o energie? Poate greșesc.

În fizică, din intâlnirea materiei cu antimateria ar rezulta o reacție axplozivă cu eliberare de energie 100%, asemănătoare găurilor negre cosmice, dar ținănd cont că trupurile oamenilor sunt formate din materii foarte avansate biologic și care au inclusă în ele și o rețetă genetică de combinare cu energii subtile negative(sufletești) având ambele(materia și energia) tendințe contrare, tema prinde contur.
Totuși, părerea mea e că energia(sufletul adică) are puterea lucrătoare a chemării divine, la fel ca orice creatură, însă materia are și o inerție de stagnare în starea ei inferioară. Din această contră, încet-încet, chemarea divină va triumfa inexorabil.

[Demetrius]

În prealabil postat de CristianR

Din citatele Sf. Grigorie de Nazianz pe care le-am dat în postarea #62 eu înțeleg că această problemă, a formulării nașterii Fiului din veci a fost dezbătută la vremea ei mult mai bine decât o facem noi acum și că s-a constatat că a spune "S-a născut" este echivalent cu "era născut", ambele formulări implicând inevitabil timpul și fiind, prin urmare, imperfecte, pentru că se referă la ceva petrecut în afara timpului.

Tocmai folosind și tu cuvântul petrecut, adică înfăptuit, deranjezi veșnicia unde nu se petrece nimic, că dacă s-ar petrece n-ar fi veșnicie, iar dacă acolo s-a echivalat ”S-a născut” cu ”era născut” semnalează o problemă de cultură.

Am apreciat ceea ce ai postat la #62 și adaug că n-am găsit la sf Grigore de Nazianz nimic egal cu ce am găsit în Pavecernița(#1):
"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."

Subliniez că vocabularul român conține suficienți termeni pentru a revela/descrie orice mesaj, însă depinde și de cultura comunicatorului; în cazul sinoadelor, cultura sfinților părinți.

Pe mine formularea "Care din Tatăl S-a născut" mă mulțumește și nu m-a făcut vreodată să mă gândesc că plasează în timp nașterea Fiului, având în vedere precizarea foarte clară că această dumnezeiască naștere are loc "mai înainte de toți vecii".

Faptul că se menționează ”mai înainte de toți vecii” pe tine te liniștește că nu e în timp, dar despre faptul că dumnezeiasca naștere are loc, nu te sesizează că este o faptă și că faptele au loc doar în spațiu/timp și mai mult, că este vorba despre Dumnezeu, iar la Dumnezeu nu este schimbare.

Cred că e potrivit să mai postez un verset care (dpmdv) arată că nașterea nu e o naștere obișnuită:
10. Te rog pe tine pentru fiul meu, pe care l-am născut fiind în lanţuri, Onisim,
11. Cel ce altădată nu-ţi era de folos, dar acum şi ţie şi mie de folos,
12. Pentru aceasta ţi l-am trimis, pe el însuşi, adică inima mea; primeşte-l.
17. Deci, dacă mă socoteşti părtaş cu tine, primeşte-l pe el, ca pe mine.(Filimon1,10-12)
Mie îmi pare că vrea să spună că l-a adus la credință, că l-a ”născut” spre viața veșnică, el, tatăl, fiind în lanțuri pentru propovăduirea Evangheliei. Abia acum, prin adeverirea vredniciei se afirmă recunoșterea, asemănarea.

Eu încep să fiu tot mai sigur că nașterea Fiului are semnificația nu de naștere, ci de asemănare leită cu Tatăl, pe de- o parte, iar pe de alta, că majoritatea sfinților părinți, preocupați de impresia vredniciei lor sinodale, s-au întrecut unii pe alții în aserțiuni despre veac/veci sau naștere.
Credeți că Duhul Sfânt i-a ”călăuzit” să nu se întrebe niciunul despre asemănare?

P.S. Ce anume din cele de la Sf. Grigorie de Nazianz consideri că-ți susține punctul de vedere?

Parțial ar fi acest scurt enunț:
"Căci nu a fost un timp când Tatăl era fără de Cuvântul" și spun parțial deoarece și aici autorul folosește cuvântul timp, în loc să spună:
”Căci niciodată Tatăl (nu a fost,) nu este (și nu va fii) fără de Cuvântul”