Biserica si discriminarea femeii

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Fani71

Exista un mod feminin de a fi importanta si 'a conta', altfel decat modul masculin.
Evdokimov spune in 'Femeia si mantuirea lumii' ca femeia tine de 'a fi' iar barbatul de 'a face'. (daca imi amintesc eu bine).
Nu inseamna ca o femeie nu poate si actiona, asa cum propui tu, dar are si un mod specific de a 'actiona' e care ne este greu sa il definim. Uneori, acest mod feminin da mai multe roade decat cel masculin.
Sa nu uitam si spusele lui Hristos: ultimii vor fi primii in Imparatia Cerurilor. Deci femeia, care a avut adesea in societate, exterior vorbind, un rol secundar, a avut poate, in ceea ce priveste Imparatia (care incepe de aici) un rol mai important.

Eu am avut o revelatie cand am citit "Femeia si mantuirea lumii". V-o recomand cu putere pentru subiectul asta.

Cel mai mult m-a ajutat urmatoarea explicatie a lui Evdokimov, la dilema "ne-preotiei femeii". Zice asa: femeia are jertfelnicia in mod ontologic, intern, prin faptul ca naste prunci. Ea se jetfeste pentru Dumnezeu in modul asta, pentru ca Dumnezeu ii incredinteaza aceasta jertfa.

La barbati e diferit: jetfelnicia este externa, barbatul este hirotonit preot - adica savarsitor al Jertfei nesangeroase. Fiecare la locul lui - si cum zicea Marius mai sus - in conditia lui - si astfel totul este conform vointei lui Dumnezeu.

Atunci cand femeia se leapada de jertfa ei, iar barbatul de rolul sau de slujitor al lui Dumnezeu, ajungem sa avem astfel de dileme. Dar insusi faptul ca avem aceasta dilema implica faptul ca nu vrem sa primim voia lui Dumnezeu ca atare.

[Fani71]

În prealabil postat de Lavrentiu

Eu am avut o revelatie cand am citit "Femeia si mantuirea lumii". V-o recomand cu putere pentru subiectul asta.

Cel mai mult m-a ajutat urmatoarea explicatie a lui Evdokimov, la dilema "ne-preotiei femeii". Zice asa: femeia are jertfelnicia in mod ontologic, intern, prin faptul ca naste prunci. Ea se jetfeste pentru Dumnezeu in modul asta, pentru ca Dumnezeu ii incredinteaza aceasta jertfa.

La barbati e diferit: jetfelnicia este externa, barbatul este hirotonit preot - adica savarsitor al Jertfei nesangeroase. Fiecare la locul lui - si cum zicea Marius mai sus - in conditia lui - si astfel totul este conform vointei lui Dumnezeu.

Atunci cand femeia se leapada de jertfa ei, iar barbatul de rolul sau de slujitor al lui Dumnezeu, ajungem sa avem astfel de dileme. Dar insusi faptul ca avem aceasta dilema implica faptul ca nu vrem sa primim voia lui Dumnezeu ca atare.

Si pe mine m-a ajutat mult aceasta carte.
Cred ca trebuie adaugat, in legatura cu nasterea de prunci, ca si cele care nu pot avea copii in mod vizibil au un fel specific feminin dea 'zamisli', in mod invizibil. Dumnezeu le ajuta sa le gaseasca. De altfel, nici toti barbatii nu ajung preoti.
Iar pentru toti, atat barbati cat si femei, exista preotia imparateasca de care vorbeste sf. Petru.

[Marius22]

În prealabil postat de sophia

@Marius - corect spui de asumarea conditiei. Asa ne-a facut Dumnezeu. Da, El asa ne-a facut, nu ne judeca, vin in schimb oamenii sa ne judece si sa ne desfiinteze in numele Lui si a bisericii. Asta este problema. Nu ce vrem noi, ci ce vor oamenii de la noi. Si cum puteti voi sa spuneti, cum va vine, chestia asta cu femeia chipul bisericii, sau femeia este biserica, iar barbatul preotul, ceva in genul asta, cand voi spuneti singuri ca femeia este pacatoasa si nu este curata si sa stea colo, sa nu intre colo, sa nu si sa nu. Pai va contraziceti grav! Hotarati-va si nu mai vobiti in metafore din astea derutante.

Sophia, in momentul in care ne asumam conditia trebuie sa ne asumam si vocatia. Asa cum sta in firea lucrurilor ca femeia sa nasca dupa trup un alt om, tot asa, Dumnezeu a lasat ca barbatul sa nasca in duh, prin preotie si duhovnicie, alti oameni. Acestea sunt daruri si vocatii, primite de la Dumnezeu, care se intrepatund in Biserica. De aceea, este nefiresc ca barbatul sa-si doreasca nasterea de prunci, iar femeia slujirea sacerdotala.

Cat despre reguli, ele nu sunt o expresie a faptului ca femeia este vazuta ca "rea in sine", ci acestea sunt date, pentru a pastra totul in buna randuiala. De aceea trebuie sa le respectam, si sa le urmam cu smerenie.

[sophia]

Am si eu cartea lui Evdokimov, dar inca n-am apucat s-o citesc. Am rasfoit insa si parca am vazut ca vorbeste mai mult in favoarea femeii. Am sa ma uit.

@Fani - tot n-am inteles ce au femeile fara copii, in schimb. Si ce este preotia imparateasca?

@Marius - corect ceea ce spui tu. Dar ce facem cu femeile care nu nasc prunci? Ele ce vocatie mai au? Ele nu nasc nici in trup si nici in duh. Ceva lipseste, ceva nu este corect in toata treaba asta.

Si inca ceva - toti barbatii pot deveni preoti de fapt. Este numai o chestie de dorinta. Nu-i impiedica nimeni, nici Dumnezeu. Ceea ce nu se poate spune despre femeile fara copii. Ele sunt impiedicate, de Dumnezeu, de natura, ele nu pot si vor.
Numai tot comparati, ca nu functioneaza.

[sophia]

În prealabil postat de Fani71

Exista un mod feminin de a fi importanta si 'a conta', altfel decat modul masculin.
Evdokimov spune in 'Femeia si mantuirea lumii' ca femeia tine de 'a fi' iar barbatul de 'a face'. (daca imi amintesc eu bine).
Nu inseamna ca o femeie nu poate si actiona, asa cum propui tu, dar are si un mod specific de a 'actiona' e care ne este greu sa il definim. Uneori, acest mod feminin da mai multe roade decat cel masculin.
Sa nu uitam si spusele lui Hristos: ultimii vor fi primii in Imparatia Cerurilor. Deci femeia, care a avut adesea in societate, exterior vorbind, un rol secundar, a avut poate, in ceea ce priveste Imparatia (care incepe de aici) un rol mai important.

Da Fani, dar noi nu stim asta. Deocamdata suntem aici in lume si ducem o lupta grea. Ce va fi dupa, acolo sus, nu stie nimeni.

În prealabil postat de sophia

@Anca-Miha - in scripturi a fost peste barbati. Si da, a primit un har deosebit. Nici eu si nici altcineva nu contestam acest lucru.
Ba mai mult o iubim pentru asta, ne este orcrotitoare, dar mai este ceva: admiram smerenia Ei. Ea insasi s-a lasat in urma barbatilor.
Tocmai aici este un paradox: este cea dintai din unele puncte de vedere, dar in urma barbatilor.
Si barbatii nu au adus-o langa ei, pe treapta lor. Nu stiu acum daca era traditia vremii (ca asa erau tratate femeile atunci), sau voia Lui.
Se spune deja f.putin despre viata Ei. Ce anume a facut, cu ce s-a ocupat.
A facut minuni prin harul ei.
Totusi nicaieri nu se spune ca ar fi avut si alt rol in credinta, in afara de Maica Domnului. In sensul ca nu i-a fost dat de barbati.
Nu s-a luptat pentru El, pentru fiul ei ca orice mama, ca asa era voia Tatalui (dupa scripturi)(tot "fie mie dupa Voia Ta"), nu a fost chemata si intrebata nicaieri. Nu a facut un ordin de maici (voi spuneti ca a facut Athosul...pentru barbati), nu a propovaduit credinta, in sensul ca nu a avut biserica, ordin, diaconie, nimic.
Nu a lucrat, nu a studiat, ca asa era pe atunci.
Merita mai mult? Poate ca da.
A fost data de copil la templu si la fel ca alte fete, la varsta pubertatii n-a mai fost lasata in templu. Si la Ea era ideea cu "curatia"? Desi se spune ca a fost iertata de pacatul originar, deci a fost fara pata, altfel decat celelalte femei. Alt paradox.
Maica Domnului nu mi se pare exemplul si comparatia potrivita pentru egalitatea femeii cu barbatul. O iubim si veneram pentru ceea ce a fost si ramane.

Ideea aceasta fixa, conform careia femeia se situeaza mai prejos decat barbatul, nu este nici buna si nici corecta. Scripturile spun suficiente lucruri despre rolul fiecaruia, al barbatului si a femeii, ca sa nu incepem noi sa dam cu presupusul. Ca in viata de zi cu zi, barbatul isi foloseste forta se datoreaza si faptului, ca femeia nu-si foloseste intuitia, ca sa-l domoleasca. acestea nu stiu nici faptul ca "nu ce bagam in gura e necurat, ci ce scoatem din gura". Daca femeile si-ar "pune straja gurii", cum zice Psalmistul, ar duce-o mai bine. Deasemenei, daca si-ar cultiva personalitatea, in loc sa stea la taclale.

O inteleg mai bine pe Maica Domnului, in postura ei de femeie smerita, prin prisma sfintilor. Si acestia, in clipa, in care Dumnezeu i-a miluit (vezi Sf. Nifon: ), i-a golit de pacate si i-a indumnezeit, au primit porunca sa nu se increada in ei si sa ne se mandreasca. Maica Sfanta are aceleasi atribute ca si Fiul, mai putin nasterea inainte de veacuri; in rest le are pe toate. Intentionat nu a vrut sa iasa in evidenta, si asta nu a depins de Apostoli sau de martorii oculari, ci de vointa ei, de marea ei smerenie.

[piedonee]

În prealabil postat de sophia

@Anca-Miha - in scripturi a fost peste barbati. Si da, a primit un har deosebit. Nici eu si nici altcineva nu contestam acest lucru.
Ba mai mult o iubim pentru asta, ne este orcrotitoare, dar mai este ceva: admiram smerenia Ei. Ea insasi s-a lasat in urma barbatilor.
Tocmai aici este un paradox: este cea dintai din unele puncte de vedere, dar in urma barbatilor.
Si barbatii nu au adus-o langa ei, pe treapta lor. Nu stiu acum daca era traditia vremii (ca asa erau tratate femeile atunci), sau voia Lui.
Se spune deja f.putin despre viata Ei. Ce anume a facut, cu ce s-a ocupat.
A facut minuni prin harul ei.
Totusi nicaieri nu se spune ca ar fi avut si alt rol in credinta, in afara de Maica Domnului. In sensul ca nu i-a fost dat de barbati.
Nu s-a luptat pentru El, pentru fiul ei ca orice mama, ca asa era voia Tatalui (dupa scripturi)(tot "fie mie dupa Voia Ta"), nu a fost chemata si intrebata nicaieri. Nu a facut un ordin de maici (voi spuneti ca a facut Athosul...pentru barbati), nu a propovaduit credinta, in sensul ca nu a avut biserica, ordin, diaconie, nimic.
Nu a lucrat, nu a studiat, ca asa era pe atunci.
Merita mai mult? Poate ca da.
A fost data de copil la templu si la fel ca alte fete, la varsta pubertatii n-a mai fost lasata in templu. Si la Ea era ideea cu "curatia"? Desi se spune ca a fost iertata de pacatul originar, deci a fost fara pata, altfel decat celelalte femei. Alt paradox.
Maica Domnului nu mi se pare exemplul si comparatia potrivita pentru egalitatea femeii cu barbatul. O iubim si veneram pentru ceea ce a fost si ramane.

deci prin femeie a cazut omul si dupa cadere Dumnezeu i a zis sarpelui ca femeia va zdrobi capul tau aratand aici ca Dumnezeu i a dat prima sansa omului exact dupa cadere,cu toate ca daca Adam si ar fii cerutt el iertare fata de Dumnezeu poate soarta omenirii ar fii fost alta dar nici el nu a cerut iertare si atunci din mare iubire a lui Dumnezeu fata de om ia mai acordat o sansa.....si tot prin femeie s a facut rescumpararea, Dumnezeu coborand in pantecele EI ....deci EL fiind Dumnezeu de aici putem intelege ca prin acest act de iubire Dumnezeu a ridicat cinstea femei la cinstea ceea dintai ,deci la aceeias maratie pe care o aveea inainte de cadere....si sa nu uitam ca dintre toti oamenii prooroci,apostoli MAICA DOMNULUI este mai presus de toti aici iar aratand ca cinstea femei e la cinstea ceea dintai deci trebuie orice femeie sa fii bucuroasa pt ceea ce este......
asta e ceea e s a propovaduit de proorocii vechiului testament izbavirea intregului neam omenesc prin femeie ca prin ea cazuse fiirea omenesca si izbavirea tot in ea sa facut..........

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

Am si eu cartea lui Evdokimov, dar inca n-am apucat s-o citesc. Am rasfoit insa si parca am vazut ca vorbeste mai mult in favoarea femeii. Am sa ma uit.

@Fani - tot n-am inteles ce au femeile fara copii, in schimb. Si ce este preotia imparateasca?

@Marius - corect ceea ce spui tu. Dar ce facem cu femeile care nu nasc prunci? Ele ce vocatie mai au? Ele nu nasc nici in trup si nici in duh. Ceva lipseste, ceva nu este corect in toata treaba asta.

Si inca ceva - toti barbatii pot deveni preoti de fapt. Este numai o chestie de dorinta. Nu-i impiedica nimeni, nici Dumnezeu. Ceea ce nu se poate spune despre femeile fara copii. Ele sunt impiedicate, de Dumnezeu, de natura, ele nu pot si vor.
Numai tot comparati, ca nu functioneaza.

Preotia imparateasca:
Petru 2, 5. Şi voi înşivă, ca pietre vii, zidiţi-vă drept casă duhovnicească, preoţie sfântă, ca să aduceţi jertfe duhovniceşti, bine-plăcute lui Dumnezeu, prin Iisus Hristos;
Petru 2,9. Iar voi sunteţi seminţie aleasă, preoţie împărătească, neam sfânt, popor agonisit de Dumnezeu, ca să vestiţi în lume bunătăţile Celui ce v-a chemat din întuneric, la lumina Sa cea minunată,

Fiecare crestin este membru al Bisericii si este chemat sa aduca jertfa. Acest tip de preotie este cel mai important si ramane in veac, pe cand celalalt este numai o functie pentru lumea asta.

Citeste Evdokimov! ;-)

[piedonee]

singurul lucru pe care nu il inteleg este dece canoanele sunt luate din VT ?ca exemplu citirea unei femei lauze tradidie a VT din Levitic in care femeile lauze trebuiea sa fie curatite de pacat pt intrarea in templu,nasterea e privita ca necuratie atat timp cat in NT Dumnezeu ii da iertarei evei......
si sunt multe canoane din Levitic mai exact cele referitoare la femei ca si exemplu cand e o femeie in perioada lunara nu are voie dar leviticul interzice si la barbati si totusi sa copiat in canoane doar cele referitoare la femeii...
e o chestie de inerpretare....in VT era legea pt ca Adam gresise in NT e DARUL ,MILA,IERTAREA,BUNATATEA......
in VT numai din nemull preotilor putea fii preot nu oricine in NT a dat libertate ca oricine simte si are chemare,nu se mai aduce jerfa de sange......si tostusi nu inteleg de ce sau facut canoanele din levitic,deuteronomul......
care ar mai fii diferenta intre iudaism si crestinism?

[Fani71]

În prealabil postat de piedonee

singurul lucru pe care nu il inteleg este dece canoanele sunt luate din VT ?ca exemplu citirea unei femei lauze tradidie a VT din Levitic in care femeile lauze trebuiea sa fie curatite de pacat pt intrarea in templu,nasterea e privita ca necuratie atat timp cat in NT Dumnezeu ii da iertarei evei......
si sunt multe canoane din Levitic mai exact cele referitoare la femei ca si exemplu cand e o femeie in perioada lunara nu are voie dar leviticul interzice si la barbati si totusi sa copiat in canoane doar cele referitoare la femeii...
e o chestie de inerpretare....in VT era legea pt ca Adam gresise in NT e DARUL ,MILA,IERTAREA,BUNATATEA......
in VT numai din nemull preotilor putea fii preot nu oricine in NT a dat libertate ca oricine simte si are chemare,nu se mai aduce jerfa de sange......si tostusi nu inteleg de ce sau facut canoanele din levitic,deuteronomul......
care ar mai fii diferenta intre iudaism si crestinism?

Este o infiltratie, pur si simplu. La fel ca si unele forme de legalism de tip fariseic..
Nu putem chiar spune ca totul este in crestinism este ca in iudaism, sa nu exageram. Dar aceste infiltratii ar trebui gasite si eliminate, de catre episcopi cu scaun la cap.