Asemanari intre budism tibetan si crestinism ortodox

[florin.oltean75]

În prealabil postat de Ekajati

Esti Shugdenit ?
Astept o clarificare.

Nu sunt Shugdenit.

[Ekajati]

În prealabil postat de florin.oltean75

Nu sunt Shugdenit.

Cred ca dupa toti anii astia esti dator acestor oameni de aici cu o explicatie pe care probabil ai ales sa o amani.
Cum de nu esti shugdenit cand urmezi invataturile celui care este atat de controversat?
Te incurajez sa spui adevarul.

[florin.oltean75]

În prealabil postat de Ekajati

Cred ca dupa toti anii astia esti dator acestor oameni de aici cu o explicatie pe care probabil ai ales sa o amani.
Cum de nu esti shugdenit cand urmezi invataturile celui care este atat de controversat?
Te incurajez sa spui adevarul.

Nu am amanat nicio explicatie, revelatie sau justificare.

Ideile expuse sunt din surse budiste cu autoritate (Nagarjuna, Atisha, Shantideva, Padmasambhava...). Personal, explicatiile si comentariile furnizate de NKT - New Kadampa Tradition - mi s-au parut pertinente, valide.


Invataturile NKT nu au fost furnizate de Shugden, considerat budeitatea Protectoare a acestei ramuri budiste (aspectul controversat), ci sunt rezultatul efortului de interpretare al fondatorului acestei ramuri - Kelsang Gyatso.

Nu sunt adept al cultului Shugden pentru ca nu imi bazez practica pe aceasta expresie iconografica budista.

Deci nu sunt "shugdenit", ca sa folosesc acest argou cu conotatie defaimatoare.

Extinderea unei polemici budiste pe un site ortodox este similar cu o polemica intre culte crestine pe un forum budist. Funny.

Desi problematica celor doua religii pare complet paralela, fara relatie, in esenta, nevralgia identitatii este atotprezenta, oriunde ai privi.

Aceasta polemica, in opinia mea are doua fatete simultan valide - este productiva si non-productiva in acelasi timp - de neinteles si totusi plina de sens.

Insa, de ce intrebarea insinueaza ca am fost nesincer?

Nu ca am ceva de aparat personal...

[florin.oltean75]

Lepadarea de sine


Crestinismul nu ofera o explicatie directa a lepadarii de sine.

Abordarile din scrierile patristice sunt indirecte,€“ explicatia lepadarii de sine este sistematic deviata catre alte forme de virtute cum ar fi ascultarea/supusenia, tacerea, nevointa, blandetea, dragostea, milostenia

Golirea de sine (pentru a fi sarac in duh ) este un subiect delicat al ascezei crestine.

Desi in lepadarea de sine poate fi intuita o virtute aparte, distincta de cele enumerate mai sus – aceasta nu este rationata direct in scrierile patristice. Este preferata o abordare laterala, prin intermediari sau virtuti agent.

Si totusi, exista o explicatie directa a lepadarii de sine?

---------------------------------

Eul este o intelegere a mintii care apare in stransa dependenta cu perceptia trupului si simtirilor acestuia, care ne insoteste toata viata, clipa de clipa.

Intelesul Eu se manifesta tot timpul in minte, insa cu mai mare intensitate atunci cand percepem o anumita forma de pericol.

Intelesul Eu, la noi cei patimasi, este bivalent:
(1)intelesul Eu apare ca rezultat al perceptiei trupului sau unei anumite trairi (stimul suport) dar, simultan (2) acest Eu este perceput si ca o entitate independenta de corp, minte sau simtire, ca un patron care poseda corpul si mintea.

Acest Eu perceput a fi independent, autonom, posesor - este Eul fals – este sinele care trebuie lepadat, crucificat.

Natura Eului care ne apare in minte secunda de secunda nu este independenta sa, ci dependenta sa de o baza de imputare – trupul / trairile launtrice.

In subsidiar, Eul nu are soliditatea unei autonomii pe care i-o atribuim reflex in mod eronat.

Eul pe care-l simtim atat de viu este pur si simplu un inteles efect al perceptiei trupului si mintii.

In afara de aceasta imputare cognitiva nu are nicio alta substantialitate existentiala.

Dincolo de aceasta simpla imputare, pentru ca nu este ceva identificabil - se poate spune ca este o nemarginire indefinibila, inefabila pentru ca nu exista nicio referinta, un adanc abisal, intuneric supraluminos, o libertate absoluta, usurare, liniste deplina – fara prihanire, nicio atingere, fara flux temporal.

Eul de zi cu zi ne apare foarte pregnant in minte ca fiind o entitate independenta, un posesor, un patron instalat in propriile lui agregate minte-trup, pe care le manevreaza dupa poftele lui.

Acest Eu independent este un fals, este matricea tuturor relelor, maica tuturor suferintelor - pentru ca nu exista niciun pacat care sa nu fie hranit de acest Eu patron.

Reteaza Eul patron si toate pacatele se usuca imediat. Taie capul faraonului iar poporul lui Israel va intra in Tara Fagaduintei.

Din fericire, Eul patron poate fi demascat cu usurinta prin rationamente corecte, iar prin contemplatie profunda, persistenta, in cele din urma exorcizat.
--------------

Eul patron este ca un mar (din pomul cunoasterii binelui si raului).

Miezul fructului este eul patron innascut, cu care intram in aceasta existenta. Il avem in mod automat in fluxul cognitiei.

Pulpa fructului este eul patron umflat/hranit de activitatea intelectuala.

Acest eu patron vrea in mod natural sa posede. Isi extinde reflex aria de posesiune dincolo de propriile agregate catre fenomene pe care le simte ca fiind in exteriorul lui.

Copiii ni se par mai inocenti decat adultii pentru ca acest eu patron nu a devenit inca supraponderal - ingrasat de o activitate intelectuala canalizata si focalizata in logica apucarii.

Este mai usor pentru o camila sa intre prin urechile acului decat un bogat in Imparatia Cerurilor.

Bogatia nu este exact bogatia pe care o avem in momentul de fata ci crisparea cu care eul patron apuca fenomenele adiacente.

Cel ce poate da toata bogatia pe care o are ca pe nimic este cu adevarat un sarac fericit, usor, usor in duh.

Cel ce nu poate da nimic este obez, greu in duh, eul patron il striveste cu greutatea lui.

---------

Cum poate fi demascata falsitatea existentiala a eului posesor?

------------

Sa luam de exemplu propozitia pe care o utilizam cu mare frecventa:

Eu mananc - o formulare elaborata de intelect.

Sa evaluam validitatea acestei afirmatii prin interogatii analitice succesive:

Oare Eul poate manca?
Sau mananca trupul?
Sau oare Eul mananca inlauntrul trupului?

Unde este acest Eu care mananca?
Ce este acest Eu mancator?

Ce se intampla de fapt cu mancarea?

Este asimilata de Eu sau de Trup?
Hrana intra in trup sau intra in Eu?

De ce afirm ca Eu mananc, si nu afirm ca trupul mananca?

Eul poate fi identificat cu o anumita parte a trupului?

Cu limba? cu stomacul? cu capul?

Daca nu este identic cu nicio parte a trupului, nu se regaseste in nicio parte a trupului, atunci nu este identic nici cu trupul.

Iar daca Eul nu este trupul cum poate sa manance?

Concluzie: Acest Eu mancator nu este decat un simplu fenomen de imputare conceptuala - fara sa existe in mod fundamental, autonom, independent de perceptia trupului.


De exemplu o alta elaborare conceptuala.

Eu merg.

Poate Eul sa mearga?
Sau merge trupul?

Are Eul picioare proprii?

De ce afirm ca Eul merge si nu trupul.

Ce este acest Eu care substituie/uzurpa actiunea trupului?

Concluzie: Acest Eu mergator nu este decat un simplu fenomen de imputare conceptuala - fara sa existe in mod fundamental, autonom, independent de perceptia trupului.
---------------------------

Intelegand in profunzime ca Eul patron nu este decat o forma de imputare cognitiva, nimic mai mult - Sinele este Lepadat.

[Ekajati]

In budhism , indfiferent de scoala sau abordare nu se vorbeste de fiinta , ea fiind o extrema conceptuala pe care tu , desi citezi din Nagarjuna , nu o intelegi.Din pacate incercarile tale de a indulci diferentele doctrinare dintre abordarea ortodoxa si budism conduc la erori si aberatii , acestea in special fiind cauzate de o cunoastere insuficienta.

Este ironica si nefericita in acelasi timp, atitudinea naiva relaxata pe care o proiectezi cu privire la severitatea invecinarii tale cu cultul Dolgyal, invecinare care nu o poti nega atata vreme cat majoritatea punctelor tale de vedere alegi sa le sustii in exclusivitate prin citate din Kelsang G. sustinator si proponent inveterat al lui D.

[catalin2]

În prealabil postat de Ekajati

Este ironica si nefericita in acelasi timp, atitudinea naiva relaxata pe care o proiectezi cu privire la severitatea invecinarii tale cu cultul Dolgyal, invecinare care nu o poti nega atata vreme cat majoritatea punctelor tale de vedere alegi sa le sustii in exclusivitate prin citate din Kelsang G. sustinator si proponent inveterat al lui D.

Cred ca ii ceri prea mult, el scrie doar niste lucruri de suprafata, nu cred ca stie aceste amanunte despre ceea ce sustine.

[florin.oltean75]

În prealabil postat de Ekajati

In budhism , indiferent de scoala sau abordare nu se vorbeste de fiinta, ea fiind o extrema conceptuala pe care tu, desi citezi din Nagarjuna, nu o intelegi.

Sunt de acord ca inca nu inteleg fiinta - dar incerc. Ma straduiesc.

Recunosc, ca am multe de invatat, ca probabil unele invataturi le-am inteles gresit, din cauza capacitatii mele limitate.

Insa ceea ce cred ca am priceput destul de bine este ca - noi, oamenii obisnuiti nu intelegem corect nici fiinta, nici nefiinta, nici constiinta, nici lipsa de constiinta, nici mintea, nici non-mintea.

==============

Ca in budhism "nu se vorbeste de Fiinta, indiferent de scoala sau abordare" - este un neadevar.

Referinte:

-------------------

According to the Mahayana Mahaparinirvana Mahā-sūtra (also called the Nirvana Sutra), the Buddha taught that parinirvana is the realm of the Eternal, Bliss, the Self, and the Pure.

------------
In Mahaparinirvana Mahā-sūtra Buddha ii cearta pe ascetii care cad in extrema nihilista a non-Fiintei:

The Buddha says: "O you bhiksus [monks]! Do not abide in the thought of the non-eternal, sorrow, non-Self, and the not-pure and have things as in the case of those people who take the stones, wooden pieces and gravel for the true gem [of the true Dharma] ... In every situation, constantly meditate upon the idea of the Self, the idea of the Eternal, Bliss, and the Pure ... Those who, desirous of attaining Reality meditatively cultivate these ideas, namely, the ideas of the Self [atman], the Eternal, Bliss, and the Pure, will skilfully bring forth the jewel, just like the wise person."

---------------------
In Vajrayana Buddhism, the Adi-Buddha, or Adibuddha (Tibetan: Dang-po'i sangs-rgyas), is the "Primordial Buddha." The term refers to a self-emanating, self-originating Buddha, present before anything else existed. Samantabhadra, Vairocana and Vajradhara are the best known names for Adi-Buddha, though there are others like Sanghyang Adi Buddha from Indonesia. Adi-Buddha is usually depicted as dark blue. The concept of Adi-Buddha is the closest to monotheism of any form of Buddhism. Even then, Adi-Buddha is recognized as the center of an extended array of peaceful and wrathful deities, which are considered reflections of it. All famous sages and Bodhisattvas are said to be reflections of Adi-Buddha, and many are identified as the "personality" of it.
Adi-Buddha is better compared to the abstracted forces of Brahman, Ayn Sof or Arche rather than a personal creator God in the mold of Yahweh or Allah. Also, Adi-Buddha is not said to be the creator, but the originator of all things. Adi-Buddha is a deity in an emanationist sense.
Adi-Buddha is a representation of the interdependence of phenomena, being an entity that can be regarded as a creator in a relative sense. Though phenomena can be symbolically represented in the primordial nature of Adi-Buddha and have in it their collective source, the universe is not regarded as being linearly created, being in a continuous, eternal co-relation with the deity. It also represents the non-duality between the noumenom (the individual's mind), and the phenomena (the cosmos), which are also seen as interrelated.

------------------
KADAMPA

" Sometimes Buddhists are understood to be polytheists, but we Kadampas understand ourselves as monotheists who understand their ultimate object of refuge to have the ability to assume many conventional forms according to the different needs of living beings.

Some Buddhists fall into the extreme of thinking the Dharmakaya is just a state of nature and not a being so they de-deify the ultimate.

As Kadampas, we understand the Dharmakaya to be being, whose omniscient mind of great bliss is at one with a realization of how things truly are (empty), and that this Dharmkaya assumes the aspect of infinite forms according to the needs and dispositions of living beings.

These aspects or emanations are simply the shape the underlying Dharmakaya assumes, but are not separate from it (like waves are not separate from the ocean)."


-------------

The Lotus Sūtra also indicates (in Chapter 4) that emptiness (śūnyatā) is not the ultimate vision to be attained by the aspirant Bodhisattva: the attainment of Buddha Wisdom is indicated to be a bliss-bestowing treasure that transcends seeing all as merely empty or merely labeled.

-------------

[florin.oltean75]

Ekajati, accept bucuros orice lamurire suplimentara sau precizarea unor erori in postarile mele.

Ma vor ajuta sa inteleg unde gresesc.

Sunt deschis la dialog.

Sper ca replicile nu vor fi doar acuzari evazive ci aspecte concrete de analizat.

[Ekajati]

În prealabil postat de florin.oltean75

Ca in budhism "nu se vorbeste de Fiinta, indiferent de scoala sau abordare" - este un neadevar.

Referinte:
According to the Mahayana Mahaparinirvana Mahā-sūtra (also called the Nirvana Sutra), the Buddha taught that parinirvana is the realm of the Eternal, Bliss, the Self, and the Pure.

Conceptul de atman ,self, presupune un existent ,o esenta .
Ori orice dimensiune este goala de o esenta, fiind vacua.
Daca acestea(selful,atman) exista prin esente, nu e posibil a le cunoaste caci cunoasterea unei esente presupune o relatie conceptuala de despendenta ori o esenta pentru a putea fi cunoscuta trebuie sa iasa din sine si sa intre intr=o relatie duala,in aceasta realtie duala unde fiintele pot sa o cunoasca.Ori daca o esenta iese din sine aceasta ar presupune ca ea exista sub forma de esenta concomitent cu acea parte care iese din sine pentru a putea intra intr-o relatie de cunoastere.

În prealabil postat de florin.oltean75

In Vajrayana Buddhism, the Adi-Buddha, or Adibuddha (Tibetan: Dang-po'i sangs-rgyas), is the "Primordial Buddha." The term refers to a self-emanating, self-originating Buddha, present before anything else existed.

Aceasta afirmatie se refera la starea primordiala a fiintelor si nu la o dimensiune externa noua.

În prealabil postat de florin.oltean75

Adi-Buddha is usually depicted as dark blue. The concept of Adi-Buddha is the closest to monotheism of any form of Buddhism.

Adi-Buddha sau Samantabadra nu reprezinta o fiinta, entitate transpersonala separata de noi ci reprezinta starea primordiala a individului.

În prealabil postat de florin.oltean75

Also, Adi-Buddha is not said to be the creator, but the originator of all things. Adi-Buddha is a deity in an emanationist sense.

Sensul aici aminteste de o potentialitate infinita a starii primordiale, potentialitate prin intermediul careia se nasc un numar infinit de calitati virtuti.De aceea se spune ca natura primordiala nu este numai goala , vida de o esenta ci are si o potentialitate infinita.

În prealabil postat de florin.oltean75

Adi-Buddha is a representation of the interdependence of phenomena, being an entity that can be regarded as a creator in a relative sense.

Adi Budha nu poate fi creator in sensul relativ caci daca este inseamna ca aceasta stare primordiala creaza ignoranta sau ca ea ar avea in potential aspecte imperfecte precum lipsa de cunoastere,partialitatea, solidificarea..etc., ceea ce este eronat.

În prealabil postat de florin.oltean75

" Sometimes Buddhists are understood to be polytheists, but we Kadampas understand ourselves as monotheists who understand their ultimate object of refuge to have the ability to assume many conventional forms according to the different needs of living beings.

Exista 3 tipuri de refugiu.Outer, inner , secret.
Daca va considerati monoteisti inseamna ca singurul mod de refugiu pe care puteti sa-l folositi este outer caci cineva care crede intr-o figura externa nu poate avea intelegere si cunostinta despre nivelele mai adanci cum ar fi inner si secret.

În prealabil postat de florin.oltean75

Some Buddhists fall into the extreme of thinking the Dharmakaya is just a state of nature and not a being so they de-deify the ultimate.

Daca zeificam apsectul ultim nu ramanem decat la un nivel de relatie dual-conceptual unde mintea continua sa creeze fara a iesi din sine.Ori depasirea mintii este ceea ce e necesar pentru a descoperi intelepciune suprema inerenta starii primordiale.

În prealabil postat de florin.oltean75

As Kadampas, we understand the Dharmakaya to be being, whose omniscient mind of great bliss is at one with a realization of how things truly are (empty), and that this Dharmkaya assumes the aspect of infinite forms according to the needs and dispositions of living beings.

Cata vreme intelegeti ca dharmakaya este fiinta ramaneti prisonieri domeniului mintii.Caci numai ea este cea care lucreaza pe baza de caracteristici , caracteristici care prin natura lor sunt temporale apartinand domeniului relativ, coruptibil.

Acestea sunt viziuni duale specifice tantrelor unde intelepciunea suprema este vazuta ca apartinand unor fiinte externe(zeitati), viziuni care se sprijina pe precaritatea si relativitatea conditiei umane nerecunoscand aspectul auto-perfect, perfectiunea cu de la sine putere pe care fiintele o detin si pe care o reprezinta.Erori grave se comit la incercarea de asemuire a lui Adi Budha cu Brahman sau cu un principiu transpersonal, o entitate avand o existenta de sine statatoare.

[bin000]

Cred ca Ekajati si florinolteanu sunt aceeasi persoana.Vazand ca nu-l baga nimeni in seama ...tocmai pe el ,va dati seama...florinolteanu se baga singur in seama creand aceasta sceneta care ii da prilejul de a ne prezenta ceva ce nu ne intereseaza,dar el insista ca trebuie sa ne “lumineze“prin orice mijloace.