Nestorieni - A suferit Dumnezeu pe cruce?

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de iustin10

Dumnezeu este iubire .
Chiar si cand pedepseste , o face spre un bine
Dumnezeu nu cunoaste patimirea pentru ca esenta Sa este vesnic bucurie si revarsare de dragoste .
Si cel mai cumplit moment al istoriei creatiei ,rastignirea Fiului sau,a fost de fapt o imensa revarsare de dragoste , fara plata,fara explicatie ,pentru cei care il rastigneau pe Fiul Sau.

Bine, bine, desigur. Iar când ai puţin timp lămureşte-mă şi pe mine te rog ce înţelegi prin esenţă, eventual ce este esenţa lui Dumnezeu.
Pe de altă parte, eu nu pot crede într-un Dumnezeu impersonal. Nu mă interesează.
Iar dacă e personal, dacă e comuniune de Persoane, apoi eu înţeleg că iubeşte, suferă ş.a.m.d. Desigur, în alt mod decât o facem noi oamenii însă, dacă e să dăm crezare celor care Îl cunosc, El are toate acele însuşiri pe care le găsim de obicei la o persoană - înţelepciune, bunătate, compasiune, milă, răbdare etc.

De la Adam şi Eva, Noe, Iov şi toţi cei din vechime despre care aflăm din Scriptură - până la cuvioşii şi sfinţii pomeniţi în calendar, cu toţii au cunoscut un Dumnezeu personal Care S-a manifestat ca deţinător al unor atribute printre care se numără şi trăirile cât se poate de "emoţionale", voliţionale, atitudinale etc. Dumnezeu nu e nicăieri în creştinism, în Biserică, prezentat ca rece şi ne-simţitor.
Oare nu vrem noi să facem fapte "bineplăcute" Domnului? Aşadar Domnului îi plac unele fapte ale noastre, iar altele nu îi plac, ba chiar Îl mâhnesc mult, după cum am aflat de la cei care Il cunosc precum este.

În orice caz, eu cred că Dumnezeu a coborât în istorie şi a suferit, precum S-a şi bucurat împreună cu noi. Şi mai cred că şi azi face la fel şi că aşa va face pururea, cât va dăinui omenirea.
E doar opinia şi credinţa mea, deocamdată aşa cum am formulat-o aici. Iertare pentru intervenţie, prin care voi fi iritat ca de obicei pe fraţii bine catehizaţi şi pe cei cu solide cunoştinţe de dogmatică...

[AlinB]

Ai vazut vreo icoana cu Hristos vesel? Sau macar zambitor ?

Pentru "intereactiunea" cu omul, Dumnezeu are o latura umana sau/si a fost definit ca atare, dar nu asta ii defineste natura proprie.

Cum este de fapt natura lui Dumnezeu doar sfintii pot (eventual) intelege, restul isi dau cu parere de la marimea furnicii despre cum ar fi de fapt anatomia elefantului.

Si inca nici nu suntem pe aproape cu proportiile.

[iustin10]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

El are toate acele însuşiri pe care le găsim de obicei la o persoană - înţelepciune, bunătate, compasiune, milă, răbdare etc.

Aşadar Domnului îi plac unele fapte ale noastre, iar altele nu îi plac, ba chiar Îl mâhnesc mult, după cum am aflat de la cei care Il cunosc precum este.

...

Despre multe atribute s-a aspus ca sunt esenta lui Dumnezeu :ca este atotputernic ,ca este milostiv, ca este Judecator
Toate sunt desigur adevarate.
Si toate calitatile bune ,enumerate si de tine ,sunt atribute ale lui Dumnezeu ,fara ca insa ele sa ii cuprinda intreaga fiinta.
Liantul,esenta acestora ,ia-o ca pe o parere subiectiva ca sa nu stam sa cautam diferite alte marturii ,pe care le -am mai intalnit dar nu imi vin acum in minte , liantul tuturor acestor 'bunatati' ale lui Dumnezeu este iubirea
Aceasta 'cheie' ne ajuta cand mintea noastra limitata incepe sa se uite si la atributele cu conotatie sau chiar direct negative : patimirea ,suferinta , gelozia ,pedeaapsa,razgandirea

Daca am izola aceste stari ,si nu am cauta motivatia iubirii in acele manifestari ,l-am judeca pe Dumnezeu ca pe un om. Caci la noi asa e,ne racim in dragoste ,si toate obstacolele care le intalnim incep sa devina prilej de poticneala si de carteala si in cele din urma de suferinta

Deci chiar si pe cruce , cititi cu atentie Evanghelia dar si alte cantari din aceasta vreme, Fiul isi dorea cu ardoare sa indeplineasca voia Tatalui pentru noi. Si dragostea pentru noi a acoperit suferinta si rusinea . Mereu Iisus anunta patima sa,nu ca un lucru de rusine sau de care ar fugi ,ci cu bucuria de a indeplini cele pentru care a fost trimis de Tatal.
Chiar si rugaciunea din gradina Ghetsimani , aparent pentru a scapa de chinuri , poate nici nu se referea la El insusi ,ci la a ii scuti pe ucenici sai de incercarile grele ce vor urma .
Chiar si cand Dumnezeu sufera pe cruce ,fara cheia iubirii ,l-am intelege cumva omeneste,precum talharul al doilea ,cel batjocoritor,care in fata durerii,nu a devenit mai bun.

[iustin10]

În prealabil postat de AlinB

Cum este de fapt natura lui Dumnezeu doar sfintii pot (eventual) intelege, restul isi dau cu parere de la marimea furnicii despre cum ar fi de fapt anatomia elefantului.

Si inca nici nu suntem pe aproape cu proportiile.

Cel mai bine il inteleg pe Dumnezeu pacatosul sau neputinciosul care primeste daruri de la El :desfranata ,vamesul , orbul ,indracitul
Acestia inteleg cel mai bine ca Dumnezeu este iubire , pentru ca isi pierdusera orice speranta ,si El i-a cautat cand toti ii parasisera , si i-a gasit cand nici ei nu se mai gaseau ,si i-a adus inapoi acolo unde nu indrazneau nici macar sa priveasca

[AlinB]

Discutia era la alt nivel.
Dar ar fi fost mai bine sa ramana la asta.

[bogdan81]

Arhimandritul Sofronie spune ca atunci cand zicem ca dumnezeirea e impasibila NU inseamna ca Dumnezeu nu iubeste, ca nu compatimeste, ca nu se mahneste pentru pacatele noastre.
Bineinteles ca Dumnezeu sufera, compatimeste, iubeste, dar aceasta compatimire sau suferinta NU induce nici o sfasiere, nici o ruptura, nici o tragedie in fiinta Lui, asa cum e la oameni. Cred ca asa trebuie inteles.

[Capy]

În prealabil postat de iustin10

Cand impungi un om, nu sufera intreaga omenire, ci doar acel om, persoana a speciei umane. Nu impungi specia umana, ci doar o persoana a speciei.

Omenirea este sinonim cu firea / specia umana, natura, fiinţa, substanţa sau esenţa !!!
Atât trupul cât şi sufletul raţional şi mintal aparţin firii omeneşti. Iar dacă împungi trupul, suferă întrucâtva şi sufletul.

Nu împungi toate persoanele care au fire umană, însă împungi specia umană (firea, natura, fiinţa, esenţa, substanţa) fiindcă din punct de vedere dogmatic toate persoanele au aceeaşi fire, natură, fiinţă, esenţă sau substanţă. Însă, Mântuitorul Hristos este singura Persoană din Sfânta Treime care posedă două firi (divină şi umană), spre deosebire de Tatăl şi Sfântul Duh care au doar fire divină !!!

"Ipostasa se defineste: fiinta impreuna cu accidentele. Pentru aceea ipostasa poseda comunul impreuna cu particularul si existenta in sine. Fiinta, insa, nu exista in sine, ci este considerata in ipostase. Prin urmare, daca patimeste una din ipostase, atunci intreaga fiinta patimeste, caci a patimit ipostasa, si se spune ca a patimit in una din ipostasele ei. Dar nu este necesar ca sa sufere toate ipostasele de aceeasi specie cu ipostasa care sufera". (Sf. Ioan Damaschin)

"Spunem ca firea noastra s-a sculat din morti si s-a inaltat si s-a asezat de-a dreapta Tatalui, nu in sensul ca toate ipostasele oamenilor au inviat si s-au asezat de-a dreapta Tatalui, ci in sensul ca firea noastra intreaga este in ipostasa lui Hristos. Caci zice dumnezeiescul apostol: Ne-a sculat impreuna cu El, ne-a asezat impreuna cu El, in Hristos (Efeseni II, 6.). (Sf. Ioan Damaschin)

[Capy]

În prealabil postat de AlinB

Cum este de fapt natura lui Dumnezeu doar sfintii pot (eventual) intelege, restul isi dau cu parere de la marimea furnicii despre cum ar fi de fapt anatomia elefantului.

Natura lui Dumnezeu nu poate fi înţeleasă de către nimeni, nici măcar de către Sfinţi. Dumnezeu este incognoscibil şi inaccesibil în natura Sa. Oamenii şi în mod special Sfinţii, Îl pot înţelege şi cunoaşte întrucâtva pe Dumnezeu în lucrările şi energiile Sale necreate, însă niciodată în natura Sa divină, fiindcă aceasta este inaccesibilă oamenilor, fie că vorbim de sfinţi, fie că vorbim de păcătoşi !

Recomand articolul. Iată un fragment:

Erezia masalienilor

"Masalienii, auzindu-l pe Sfântul Apostol Petru spunând: ,,Pentru aceasta faceţi-vă părtaşi firii dumnezeieşti (I Petru 1, 4), s-au lăsat înşelaţi crezând că creştinii au primit de la Dumnezeu harul de a deveni părtaşi firii Lui Dumnezeu, fire care, după ei, este văzută şi de care ne putem împărtăşi. Nicidecum! Acest lucru nu este posibil pentru nici o fiinţă creată, atât pentru îngeri, cât şi pentru oameni. De aceea şi sinodul care s-a ţinut împotriva masalienilor a hotărât că ,,se poate ca, din voia Mângâietorului, Dumnezeu să locuiască peste cei vrednici, dar nu cu firea Sa." Natura Lui Dumnezeu cea mai presus de fire şi prea mărită, nu doar că nu poate fi accesibilă fiinţelor create, dar este şi nevăzută, dar nu doar nevăzută este, ci şi incomprehensibilă, neînţeleasă cu mintea şi nedescoperită. Fiindcă ceea ce este nesfârşit nu poate fi încăput în ceea ce este limitat. Aşadar, împărtăşirea de dumnezeiasca fire, despre care spune Sfântul Petru, este ca creştinii să participe şi să se împărtăşească aceia care s-au curăţit şi s-au desăvârşit prin credinţă şi viaţă cuvioasă din lucrările, puterea, harul şi, mai simplu, din atributele lui Dumnezeu, pe care fire a Lui Dumnezeu a numit-o corifeul Apostolilor, Sfântul Petru, fiindcă aceasta este unită cu firea Lui Dumnezeu, şi neîmpărţită de aceasta, şi, prin urmare, substanţială şi, firescă, din Dumnezeu. Şi, după cum dumnezeiasca fire este veşnică şi necreată, la fel şi aceasta este împreună-veşnică cu Dumnezeu şi necreată. Aşadar, de vreme ce aceia care sunt curăţaţi de păcate devin părtaşi energiilor Lui Dumnezeu, se şi îndumnezeiesc şi devin dumnezei după har acum şi aici ca într-o însoţire [logodnă], pe când atunci, desăvârşit şi definitiv, cu toate că şi această împărtăşire se face cu îngăduinţa Lui Dumnezeu[6].

Lucrul acesta, pe care apostolul Petru l-a spus mai sus, şi anume faptul că creştinii vor deveni părtaşi dumnezeieştii firi, este acelaşi lucru pe care îl spune Sfântul Cosma Melodul (de Maiuma) în cel de-al doilea tropar al cântării a treia al canonului iambic la Naşterea Domnului, şi anume că Hristos ne-a transmis ceva şi nouă din dumnezeiasca Sa fire. La fel spune şi Sfântul Ioan Damaschin în primul tropar al cântării a şaptea a celui de-al doilea Canon la Schimbarea la Faţă: ,,Acum s-au văzut de către apostoli cele nevăzute, dumnezeirea în trup strălucind în muntele Taborului celor ce strigă: Bine eşti cuvântat Doamne, Dumnezeule în veci. Însă, aici, ,,dumnezeirea nu se referă la natura şi firea cea mai presus de fire a Lui Dumnezeu, aşa cum considerau masalienii, ci este energia dătătoare de dumnezeire, Harul şi Lumina Lui Dumnezeu[7]."

.................................................. ............................................

Cu natura/ousia Lui Dumnezeu, care este incomprehensibilă şi inexprimabilă, credinciosul nu poate intra în contact. Relaţionează, însă, şi devine părtaş dumnezeieştilor energii ale Lui. Acestea, însă, ca şi dumnezeiasca esenţă, sunt necreate şi neplăsmuite. Adică, este altceva faţă de dumnezeiasca esenţă/ousia, dar nu este altceva decât Dumnezeirea. Credinciosul, prin pocăinţă, asceză, rugăciune şi participare la viaţa mistică a Bisericii, comunică cu dumnezeieştile energii necreate şi devine ,,părtaş dumnezeieştii firi. Adică, cu ajutorul energiilor dumnezeieşti necreate, şi, printr-un urcuş duhovnicesc continuu, inima credinciosului se curăţă de patimi, mintea se luminează şi se învredniceşte să vadă ,,lucruri dumnezeieti", în mod tainic, dumnezeiasca slavă, Lumina necreată.
.................................................. .............................................

"În Tradiţia Patristică există două îndumnezeiri. O îndumnezeire este firească, adică este a fiinţei lui Dumnezeu. Aici este vorba de posesia fiinţei lui Dumnezeu. La aceasta participă doar Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt, pentru că fiinţa Treimii este cunoscută numai Sfintei Treimi.

Singura dintre cele create care participă la această îndumnezeire este firea omenească a lui Hristos. Astfel că Hristos ca Dumnezeu, dar şi ca Om, are fiinţa lui Dumnezeu ca îndumnezeire. De aceea unirea în Hristos a celor două firi, dumnezeiască şi omenească, este şi "după fiinţă" şi "după ipostas" şi "după fire". (Teologia Patristică, Ioannis Romanides - Bucureşti: Ed. Metafraze, 2012, pag. 283)

[Capy]

În prealabil postat de iustin10

"Cel ce M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl"

În acest verset Mântuitorul se referă la slava, energie, lumina necreată pe care o pot vedea sfinţii care au ajuns la îndumnezeire prin har. Persoanele Sfintei Treimi au aceeaşi fiinţă, însă au şi aceeaşi energie, aceeaşi slavă. De aceea spune că "Cel ce M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl"! Despre Apostolii Petru, Ioan şi Iacov ştim sigur că au văzut lumina necreată pe Muntele Tabor. Însă nu putem spune că ceilalţi Apostoli nu au văzut lumina necreată în chip tainic şi personal. Despre Apostolul Pavel avem de asemenea mărturie că a văzut această lumină necreată pe drumul Damascului şi a auzit glasul Mântuitorului.

[iustin10]

Ca sa incerc sa recapitulez :
Iisus Hristos ,Fiu al lui Dumnezeu cel de o fiinta cu Tatal , a suferit pe cruce dupa firea sa umana ,si impreuna cu intreaga fire umana ,dar si ca persoana dumnezeiasca ,fara insa a suferi si in firea dumnezeiasca durerea
Dumnezeu Tatal si Sfantul Duh nu pot suferi acelasi fel de suferinta ca si Fiul intrupat ,pentru ca ei nu simt durere, nu au corp sau alte limite ce pot fi strapunse (dar nu dsitruse!) , ,nu pot fi batjocoriti de oameni ,nu pot muri .
Oricat de tainica ar fi coexistenta celor 2 firi in Hristos, oricine incearca sa nege ca Fiul lui Dumnezeu a suferit pe cruce , neaga de fapt mantuirea omului .