ECUMENISMUL

[stefan florin]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Daca o femeie e ortodoxa iar sotul ei e musulman sau sectar, barbatul va fi mantuit prin nevasta-sa?

nebanuite sunt caile Domnului care nu sunt ca ale noastre
"Căci gândurile Mele nu sunt ca gândurile voastre şi căile Mele ca ale voastre, zice Domnul."
(Isaia 55:8)
ps: Unul este Dreptul Judecator."Sa-l lasam" pe El sa decida unde va merge fiecare: la viata vesnica sau la osanda vesnica

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de AlinB

Pornind de la aituatia cu talharul, este ca si cand ai spune 'cel mai probabil talharii vor fi mantuiti'. Nu ai de unde sa stii. Sau ai?

Dupa cum inteleg eu, ai.
Toti talharii pocaiti vor fi mantuiti.
Fie ca au avut posibilitatea sa se boteze, fie ca nu.

Dar colegii nostri, Bucuros pe Cale si Amicul Florin, pentru a evita exprimarea unei opinii ferme, au introdus o expresie care ne exonereaza in orice situatie: "necunoscute-s caile si judecatile Domnului!".

[stefan florin]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Dupa cum inteleg eu, ai.
Toti talharii pocaiti vor fi mantuiti.
Fie ca au avut posibilitatea sa se boteze, fie ca nu.

Dar colegii nostri, Bucuros pe Cale si Amicul Florin, pentru a evita exprimarea unei opinii ferme, au introdus o expresie care ne exonereaza in orice situatie: "necunoscute-s caile si judecatile Domnului!".

una este opinia mea nevrednica (care NU conteaza) si alta ar fi realitatea (care conteaza). Realitatea o stie DOAR Dumnezeu. El este Dreptul Judecatoar. Din cate stiu, nevrednicul Stefan Florin, NU este "grefierul" Dreptului Judecator, ca sa stie cine intra sau nu in Rai

[Penticostalul Traditional]

Florin, noi aici exprimam opiniile noastre. Care nu-s infailibile. Dar care conteaza. Daca nu ne-am exprima decat atunci cand vom cunoaste realitatea asa cum o vede Dumnezeu, atunci ar trebui sa tacem pe veci.

Nevrednicul Stefan Florin are totusi vreo cateva mii de postari in care si-a exprimat opiniile lui. Care, pentru mine cel putin, conteaza. Sunt un punct de vedere din care am de invatat.

[stefan florin]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Florin, noi aici exprimam opiniile noastre. Care nu-s infailibile. Dar care conteaza. Daca nu ne-am exprima decat atunci cand vom cunoaste realitatea asa cum o vede Dumnezeu, atunci ar trebui sa tacem pe veci.

Nevrednicul Stefan Florin are totusi vreo cateva mii de postari in care si-a exprimat opiniile lui. Care, pentru mine cel putin, conteaza. Sunt un punct de vedere din care am de invatat.

unde nu stiu, prefer sa tac, decat sa-mi dau PROST cu parerea

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Ti s-a spus clar, cu citat din catehism, "pacatul stramosesc" nu e un pacat personal ci doar inclinarea spre pacat, dar tu o tii pe a ta, "halatul, halatul..."

Daca tu poti sa demonstrezi ca un prunc nenascut pacatuia in patecele mamei si merita sa aunga in Iad, felicitari, esti bun de ospiciu.

Incredibil e doar ca tu nu cunosti invataturile de baza din ortodoxie. Ai stat 10 ani pe forum, multi ortodocsi au scris despre aceste subiecte si altele, dar tu nu ai prins nimic (ca sa nu mai spunem ca trebuia sa le stii tu, nu sa ti le zica cineva, orice crestin are obligatia sa cunoasca invatatura ortodoxa, mai ales daca a fost botezat de mic si n-a fost catehizat, ca cei ce se convertesc la ortodoxie). Tu vrei sa discuti despre toate invataturile ortodoxe, dar tu nu le-ai deprins nici pe cele de baza si mai esti si sigur nestiinta ta e litera de lege, iar toti cei ce nu sunt de acord sunt nebuni. Eu am scris si explicatiile,d ar tu nu le poti intelege, pentru ca, de obicei, nu intelegi nimic, doar iti spui parerile personale, bazate doar pe logica ta, fara cunostinte.

De mai multe ori am scris ca in ortodoxie nu este invatatura care este in catolicism, ca se mosteneste chiar pacatul stramosesc, ci urmarile acestuia. Una din aceste urmari este firea imbolnavita, asta inseamna inclinarea spre pacat. Din cauza acestei firi fiecare copil se naste fara har, mostenind urmarile pacatului stramosesc. Prin lucrarea Sa Mantuitorul a unit firea omeneasca si cea divina, vindecand-o, prin botez fiecare om poate beneficia de aceasta vindecare si poate primi harul. Altfel nu poate primi harul, pentru asta a venit Iisus, ca sa readuca omaneilor harul, pierdut de la Adam si Eva.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Catehismul nu face referire la soarta in vesnicie a copiilor nebotezat - sunt concluziile tale obtinute prin aplicarea unei judecati strambe a carei logica doar tu o vezi.
"citatele ortodoxe" sunt simple teologumele - majoritatea de origine moderna, 1900 toamna, la care nici n-ai fost in stare sa specifici sursa exacta.

Da, Pelagius a trait prin perioada interbelica. Nu au aparut in Biserica niste teologumene, mai degraba exact de prin 1900 a aparut o credinta noua, care a reinviat si erezia lui Pelagius (desi nici ultimul cult nu cred ca spune de manturiea doar prin fapte, e venita pe filiera new-age, probabil).
Cum se vede, pelagianismul sustinea ca se pot mantui copiii si fara botez. Pelagius sustinea ca pacatul lui Adam nu a avut urmari si ca toti oamenii se nasc fara urmarile acestui pacat, la fel cum era Adam. Pentru a sustine asta spunea ca Adam a fost creat muritor si ar fi murit chiar daca n-ar fi pacatuit. Pentru ca nu au fost afectati de umrarile pacatului stramosesc, sustinea ca oamenii se pot mantui prin faptele legii, fara sa aiba neaparat nevoie de botez. Botezul era un ajutor suplimentar, o cale mai usoara. Pare ceva cunoscut?

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Aha, deci dupa tine, de asta mamele unora ca Sf. Ioan Gura de Aur sau Sf. Vasile cel Mare le-au amanat botezul pana la maturitate, sa mai poata pacatui...

Citesti numai jumatate de mesaj? In pasajul urmator celui citat de tine era un citat in care scria si de ce unele mame crestine amanau botezul pruncilor.

În prealabil postat de AlinB

Tocmai ti-a aratat domnu' penticostal ca e mai la curent cu Biblia decat tine, "ortodoxul", Mantuitorul n-a spus niciodata asa ceva.

Vorbesti de discutia asta in care incerci sa-i arati ca a spus exact asta? N-am mai vazut pe cineva sa se contrazica pe el dupa cate minute, doar ca sa sustina ceva.

În prealabil postat de AlinB

Vad ca esti destul de pervers ca sa spui o minciuna decat sa recunosti ceea ce scrie negru pe alb in text si te faci ca nu vezi - este ca botezul copiilor a inceput sa se genealizeze de fapt abia prin sec. VI.
Cu alte cuvinte, nu era in nici un caz o practica curenta si generala.

Exista chiar si hotarari ale sinoadelor, in contexul aparitiei ereziei pelagianiste. De exemplu, Sinodul din Cartagina, din anul 419. http://manastirea-saharna.md/fisiere..._Cartagina.pdf
Canonul 109 scrie impotriva invataturii pelagianiste ca Adam ar fi murit si daca nu pacatuia. Canonul 110 scrie impotriva invataturii pelagianiste, ca pruncii s-ar naste fara urmarile pacatului stramosesc si nu ar avea nevoie de botez pentru aceasta. Citez:

"Asijderea s-a hotărât ca oricine tăgăduieşte ori zice că pruncii cei mici şl de curând născuţi din pântecele maicilor, botezându-se, nu se botează ultru lăsarea păcatelor şi nici nu-şi atrag nimic din păcatul strămoşesc al Iul Adam, care trebuie să se capete prin baia renaşterii (de unde urmează că Ia aceştia nu se înţelege forma botezului cea întru lăsarea păcatelor cea adevărată, ci cea mincinoasă), să fie anatema; fiindcă nu altfel trebuie să se înţeleagă cele spuse de apostolul:„Precum printr-un singur om a intrat păcatul în lume şi prin păcat moartea; şi astfel moartea a trecut la toţi oamenii, întru acela prin care toţi au păcătuit" (Rom. 5, 12), fără numai în felul în care pururea le-a înţeles catoliceasca Biserică, cea răspândită şi întinsă pretutindenea. Deci pentru canonul acesta al credinţei, şi pruncii, care de sine nici unu) din păcate n-au putut săvârşi, cu adevărat întru lă-sarea păcatelor se botează, ca să se curaţească întru dânşii prin renaştere ceea ce si-au atras din naşterea cea veche.

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Ok.
Dar unde scrie in Biblie ca harul este primit DOAR prin Sfintele Taine?
Eu cred ca harul poate fi primit prin Sfintele Taine.
Insa doar prin ele?
Gasesc in Biblie ca lui Iosif " i-a dat har şi înţelepciune înaintea lui Faraon, regele Egiptului". Prin vreo Sfanta Taina?
Gasesc ca, daca un credincios se smereste, Dumnezeu insusi ii daruieste har.
Dumnezeu daruieste har credinciosilor din Roma printr-o salutare a apostolului Pavel ]n epistola care le era adresata: "Tuturor celor ce sunteţi în Roma, iubiţi de Dumnezeu, chemaţi şi sfinţi: har vouă şi pace de la Dumnezeu, Tatăl nostru, şi de la Domnul Iisus Hristos!" Romani 1:7
Cum ai ajuns la concluzia ca Dumnezeu daruieste har doar prin Sfintele Taine?

Exact asta am spus in mesajul urmator celui citat, ca, din cate inteleg eu, (neo)protetantii inteleg harul doar ca o binecuvantare. Cuvantul "har" are mai multe intelesuri (in afara de cele lumesti), unul e ca un fel de binecuvantare, de exemplu "har tie" sau citatele date de tine. Cred ca protestantii au doar aceasta intelegere a harului, ca un fel de binecuvantare de la Domnul. In ortodoxie (si in catolicism, doar ca ei spun ca este energie creata) harul primit la Cincizecime este ceva mai mult, este o energie care a fost si vizibila, sub forma uunei lumini ca flacarile focului. Iisus S-a Intrupat tocmai ca sa readuca harul oamenilor, pentru ca nu il mai puteau primi singuri.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Catehismul nu face referire la soarta in vesnicie a copiilor nebotezat - sunt concluziile tale obtinute prin aplicarea unei judecati strambe a carei logica doar tu o vezi.

Cum sa nu scrie, am dat de zeci de ori citatele in care spune ca nimeni nu se poate mantui fara har, harul primit prin Sfintele Taine. Dimpotriva, Pelagius spune ca oamenii se pot mantui si fara har si, deci, fara botez.