In care se va demonstra ca Pamantul poate sa fie plat, nu sferic

[vsovivivi]

În prealabil postat de catalin2

Vsovivivi face parte din grupul de la Pucioasa, Noul Ierusalim, eu asa am inteles.

N-ai înţeles bine, eu n-am fost acolo niciodată şi am întâlnit în Cluj doar o fată studentă care mai merge pe la sărbători pe la Pucioasa la Noul Ierusalim şi am discutat cu ea despre toate, însă fireşte că sunt cu ei, sufleteşte, moral, în Duhul şi îi iubesc din toată inima chiar dacă nu i-am cunoscut personal pe niciunii, îi iubesc după datorie şi după proorocia pusă de ei pe net căci ei sunt copiii cei buni ai lui Dumnezeu din vremurile de azi.

Eu locuiesc în Cluj-N acuma după ce m-am mutat aici dintr-un orăşel din Bihor.

[vsovivivi]

În prealabil postat de catalin2

Nu prea ai inteles, nu era interpretata de mine sau de cel de pe site. La comentarii era tradusa partial in romana, si era dat si pasajul din Pelerinul roman. Nu era nici asa, cu atat mai mult varianta de la Noul Ierusalim. Voi sunteti in afara Bisericii Ortodoxe? Am inteles ca nu aveti ierarhie.

Ştii bine la cine m-am referit: la cel care a completat absurd şi viclean şi înşelător şi mincinos şi rău în paranteze.

Nu încerca să-i scoţi eretici sau sectanţi şi pe mine să mă ataşezi lor pentru decredibilizare că nu ţine viclenia mârşavă ca să demonstrezi că pământul e sferic şi teoriile heliocentrismului, sau ale geocentrismului, sau că interpretarea proorociei lui Aghatanghel e greşită aşa cum am pus în paranteze prin mila Domnului, că nu ţine viclenia asta, şi mă tooot întreb pentru ce interese aţi devenit atât de răi şi de vicleni încât să nu vreţi să credeţi în Domnul, în sfinţi, în OD şi Patriarh, în BOR, în Creştinism şi în cele 7 Trâmbiţe Apocaliptice?

De cine vă temeţi voi? Ştiu, de ştiinţificii gLumii, de s-edomul cel roşu care şi-a băgat uneltele sub haine de biserică şi vă sperie cu iadul dacă nu-l credeţi pe el.

Nu vă fie frică: satana, proorocul mincinos şi năravul răutăţii viclene pică, deoarece este scris ca Domnul să biruiască şi deci va birui El împreună cu toţi cei ce sunt cu El şi apoi mai este scris că 'Noi le facem pe toate'!

Credeţi şi vă veţi mântui.

[LgMihail]

În prealabil postat de catalin2

Parintii ne spun ca exista alunecare catre stanga (ecumensim, secularism, erezie) dar si catre stanga (stilism, zelotism, schisma).
Iti dau un singur argument, si cu asta trebuie sa fii si tu de acord ca am lamurit lucrurile.
Vechiul calendar era alcatuit de astronomi pe timpul lui Cezar. Noul calendar a fost alcatuit de astronomi pe timpul unui papa. Desi tinea de stiinta, unii au ajuns sa-l considere dogma si sa se rupa de Biserica.
Geocentrismul fusese conceput de invatati si astronomi antici si imbunatatit de Ptolemeu. Heliocentrismul a fost sistematizat de Copernic si dezvoltat de altii.
Observam ca e aceeasi falsa problema ca in cazul stilismului, adica ceva ce tine doar de stiinta si mai putin de teologie.

Daca il vei citi pe Gheron Iosif (sec. XX) vei vedea la el cum - in practica - s-a folosit de invatatura cu privire la cele 4 elemente fundamentale ale creatiei. Si in functie de acestea desprinde niste intelesuri duhovnicesti din efectiva zidire a lumii care il ajuta sa intelegea ispitele (intelegere de care avea o asa mare nevoie). Intelege ca omul este alcatuit din toate cele 4 elemente si astfel talcuieste cum diavolul lucreaza asupra fiecaruia dintre ele. Cum vine lenea, mania, patimile trupesti, etc.

Daca ii vei da unui Sfant Isihast tabelul lui Mendeleev sti ce-ti va raspunde? Ia-l de aici ca-mi tulburi isihia, imi imprastii mintea si-mi pierd rugaciunea! Pe noi - ca oameni duhovnicesti - ne intereseaza prea putin CUM functioneaza efectiv creatia sau CUM a fost ea creata; de asta sfintii ortodocsi nu au aflat, dar se pare ca cei apuseni, da (aberanta concluzie). Si cate nu au primit sfintii ca descoperiri? Despre cele ce vor fi si despre cele ce au fost, despre cele ce doar Dumnezeu stie (ingeri, haruri, mantuire, vamile vazduhului, s.a.) Cunoasterea sfintilor este infinit superioara cunoasterii umane, limitate si limitative ale omului de stiinta contemporan. Practic inaintez din nou acest exemplu: Sfantul a oprit soarele cu rugaciunea si ti-a spus ce a facut ("se invartea si l-am dat pe PAUZA"), iar omul de stiinta nici nu-l poate privi cu ochiul liber si il contrazice in calcule(foarte profund...) pe Sfant. Pe cine ALEGI sa crezi? Mai ales cand stii bine: "Cel ce primeste pe prooroc ia plata de prooroc".

[neica_nimeni_altul]

Pamantul pe care mergem, la nivel senzorial este intotdeauna perceput in mod natural de creier ca fiind ceva plat, centrul echilibrului fiind axat pe aceasta imagine. Pentru a putea percepe pamantul ca fiind "sferic", este nevoie sa te situezi inprejurul lui, de exemplu poti sa-ti inchipui ca esti intr-un satelit aflat la o distanta mai mare de 35.000 km de Pamant si chiar si atunci, vei vedea cel mult un cerc si nicidecum o sfera, la fel cum Luna se vede cu ochiul liber ca fiind un cerc pe cer si nu o sfera.

In mod natural teoriile filozofice si logica se raporteaza permanent la dualitatea bine/rau , drept/nedrept, "calea ocolita" fiind de obicei asociata ca fiind ceva negativ si in contradictie cu "calea cea dreapta". Matematicienii precum Ptolemeu in mod exceptional pot gandi "sferic" dar in general chiar si ei se raporteaza in mod abstract la punct, linie si plan.

Cand este vorba de reprezentarea mentala a miscarilor cosmice, fiecare individ are libertatea sa considere ori ca Pamantul este in centrul universului, ori ca acesta se invarte ca titirezul in jurul Soarelui si impreuna in jurul unei gauri negre aflata in centrul universului. Abordarea stiintifica a acestui subiect admite si permite formularea oricator teorii urmand ca trecerea timpului sa faca ordine intre acestea. Deocamdata, teoria geocentrica a trecut proba timpului fiind acceptata mai bine de 2200 ani. In contradictie cu aceasta, noua teorie a-centrica are o varsta de doar 30 ani si se pare ca alte teorii sunt gata sa o inlocuiasca.

Cand este vorba de reprezentarea spirituala si de raportarea la Dumnezeu a miscarilor cosmice, abordare "stiintifica" este mereu falsa si nu poate fi luata in considerare deoarece regulile sunt cu totul altele, iar raportarea corecta se face ortodox doar la Scriptura, traditie si Sfintii Parinti.

Misticarii aberante, care contrazic stiinta. Feicare sa se tina de ce a invatat: sfintii cu ale lor, noi cu ale noastre. Biserica ridica la rangul de sfint pe cineva, nu se ridica singuri. Interesant ca felul in care vad unii pe sfinti seamna mai degraba cu felul in care sunt sihastrii risi, din India. Dar si la aceia e nevoie de ierarhie, in primul rind in sensul relatiei maestru-ucenic.
Normal ca o minte auto-hranita doar cu rugaciune va respinge aproape orice altceva. Normal ca o minte hranita doar cu cifre sau ecuatii va respinge aproape orice altceva. Se pare ca unii nu au auzit de "calea imparateasca", calea de mijloc. Doar nu o sa traim toata viata rugindu-ne, si crezind doar in ce vedem sau au spus unii sfinti. Ar fi aberant! Sunt lucruri mult mai frumoase si complete de facut in viata si cu viata!

[vsovivivi]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Pamantul pe care mergem, la nivel senzorial este intotdeauna perceput in mod natural de creier ca fiind ceva plat, centrul echilibrului fiind axat pe aceasta imagine. Pentru a putea percepe pamantul ca fiind "sferic", este nevoie sa te situezi inprejurul lui, de exemplu poti sa-ti inchipui ca esti intr-un satelit aflat la o distanta mai mare de 35.000 km de Pamant si chiar si atunci, vei vedea cel mult un cerc si nicidecum o sfera, la fel cum Luna se vede cu ochiul liber ca fiind un cerc pe cer si nu o sfera.

.......................... iar raportarea corecta se face ortodox doar la Scriptura, traditie si Sfintii Parinti.

Dragul meu, cum vedeţi voi oare că luna este un cerc luminos plan? Şi de ce credeţi voi că din satelit pământul se vede bombat ca luna fără photoshop?

Soarele este un cerc luminos spre noi şi bomvat deasupra căci are partea plană spre noi însă luna semisferică are partea rondă spre noi şi se vede foarte clar de jos, dar mă întreb cum de nu a remarcat nimeni că faţa ei, oriunde s-ar afla, la zenit (deasupra capului), la răsărit sau la apus, ea se vede identică, deci cum de nu aţi priceput că noi vedem imaginea ei de la zenit oriunde s-ar afla ea!? De aici rezultă clar că razele luminoase şi imaginile pe care le vedem noi referitoare la soare şi la lună sunt cele de la zenit oriunde s-ar afla soarele şi luna pe boltă, deci e clar că lumina suferă o curbare ca noi să vedem de oriunde ne-am afla aicea jos faţa cea plană a soarelui şi cea bomvată a lunii care este luminată de oglinda cea plană a pământului plat denivelat la suprafaţă şi rond în adîncul mărilor, şezînd sub mijlocul cerului, în mijloc, pe nimic (nu este nimic creat mai jos) şi înconjurat de mări în lături.

Soarele şi Luna abea la eclipsa de lună, aşa cum a fost timp de 3 ore la răstignirea mântuitorului, abea atunci formează o sferă perfectă.

...Iar despre pământ nu o mai tot scăldaţi căci se poate deduce prin înţelepciune şi din simţurile deschise prin CREDINŢĂ tot ceea ce doreşte cu Adevărat, căci celui ce crede toate îi sunt cu putinţă, inclusiv să vadă şi să priceapă locul cel tainic în care ne aflăm din mila lui Dumnezeu.

[Postelnicu]

"Cand este vorba de reprezentarea spirituala si de raportarea la Dumnezeu a miscarilor cosmice, abordarea "stiintifica" este mereu falsa si nu poate fi luata in considerare deoarece regulile sunt cu totul altele, iar raportarea corecta se face ortodox doar la Scriptura, traditie si Sfintii Parinti.[/quote]"

Se vede ca pe acesti Sfinti ii cinstim doar cu buzele, dar nu le primim şi învăţăturile când ni se pare că sunt în înşelare, cu tot "consensul" lor, şi între dânşii şi cu Scriptura, şi aceasta dincolo de vremea - şi locul - lor!

A devenit de câtăva vreme un stereotip, chiar o "mantră", clişeul cu "ştiinţa vremii" lor în sus, "ştiinţa vremii" lor în jos! Chiar nu se poate ieşi din acest smârc?

Sf. Grigorie Palama - sec. XIV - a cărui pomenire o săvârşim astăzi, este:

"Luminătorule al dreptei credinţe, sprijinul Bisericii şi învăţătorule, podoaba monahilor, apărătorul cel nebiruit al teologilor, făcătorule de minuni Grigorie, lauda Tesalonicului, propovăduitorule al harului, roagă-te pururea să se mântuiască sufletele noastre."

Şi în Filocalie el spune cu privire la ce discutăm:

"„Ci precum pământul după a lui fire stă şi apa, când ia deci întoarcerea cea de jos?...
...Şi pământului celui nemişcat i-a rânduit împrejur, ca unui centru, un cerc foarte sus aşezat, şi în chip iscusit foarte a legat cerul cel în veşnică mişcare prin cele ce se află la mijloc, pentru ca lumea să rămână şi statornică, şi mişcătoare; căci corpurile în veşnică şi repede mişcare sunt aşezat în cerc, iar ceea ce este nemişcat a primit în mod necesar locul din mijloc, având drept contra greutate pentru mişcarea sa nemişcarea, ca să nu se mişte din loc, în felul unui cilindru, sfera universului.”
„Iar înţelepţii elinilor zic, cum că cerul se întoarce cu firea sufletului celui lumesc, şi aceasta zic ei cum că învaţă drept şi cu cuvânt… Ci precum pământul după a lui fire stă şi apa, când ia deci întoarcerea cea de jos?”

Iar Sf. Atanasie de Paros în 1816 (!!) zice:

"„Şi oarecare cuprindere împrejur este cerul a tuturor zidirilor celor văzute şi nevăzute. Că înlăuntrul lui se cuprind şi puterile îngerilor cele înţelegătoare şi toate cele simţite, stelele şi toate celelalte, împreună cu care şi însuşi pământul, care este ca un punct şi centru către toată lumea. …Căci cu adevărat, sau sferă, sau în chipul sferei, întru care se zice că este şi petrecerea fericiţilor. A căruia partea cea mai de sus este rotocolul lui cel despre toate părţile, iar cea mai de jos este mijlocul, unde cum că şi pământul ca un centru şade nemişcat, şi înţelepţii cei de afară de demult învaţă şi dumnezeiasca Scriptură de asemenea.”

Pe cine să credem şi să ascultăm, pe Sfinţi, sau pe diverşi mai mult sau mai puţin anonimi (şi noi fiind incluşi!)? (Întrebare retorică!)

"Ştiinţa vremii lor"? Mai mare ruşinea şi râsul!

Aşa se cern şi adună apele, cine se aseamănă se adună (de bună voie!), şi în viaţa reală, şi aici "în virtual"....

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de Postelnicu

Pe cine să credem şi să ascultăm, pe Sfinţi, sau pe diverşi mai mult sau mai puţin anonimi (şi noi fiind incluşi!)? (Întrebare retorică!) "Ştiinţa vremii lor"? Mai mare ruşinea şi râsul!

Este foarte bine zis, cand este vorba de cosmologia bisericeasca ortodoxa, Sfintii Parinti si traditia ne spun foarte bine cum stau lucrurile, cand este vorba despre cosmologia stiintifica gen discovery sau "stiinta vremii noastre" putem doar sa ne miram cat de multi bani sunt cheltuiti cu cercetarea unor planete aflate la mii de ani lumina si cat de putin ne foloseste cu adevarat acest lucru.

Ce preferam, sa cautam bezmetic martieni si ozn-uri pe planete aflate la mii de ani lumina (adica nimic!) sau sa incercam pe cat putem sa-l cautam pe Dumnezeu ?

[FlaviusM]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Este foarte bine zis, cand este vorba de cosmologia bisericeasca ortodoxa, Sfintii Parinti si traditia ne spun foarte bine cum stau lucrurile, cand este vorba despre cosmologia stiintifica gen discovery sau "stiinta vremii noastre" putem doar sa ne miram cat de multi bani sunt cheltuiti cu cercetarea unor planete aflate la mii de ani lumina si cat de putin ne foloseste cu adevarat acest lucru.

Ce preferam, sa cautam bezmetic martieni si ozn-uri pe planete aflate la mii de ani lumina (adica nimic!) sau sa incercam pe cat putem sa-l cautam pe Dumnezeu ?

Pentru existenta acelor planete exista dovezi stiintifice.
In favoarea existentei lui dumnezeu exista cumva dovezi?

[Fani71]

Am hotarit sa postez acest mesaj si aici (il postasem pe toicul despre antropologie). Se potriveste mai bine,poate, dar nu am de gand sa mai particip altfel la discutia de aici.

Problema voastra, a adliteralistilor, geocentristilor si pamantoplatistilor ;-) este ca luati ca realitate fizica o cosmologie care este de fapt simbolica.
Pentru omul antic (exceptand unii flozofi materialisti), pentru parinti, pentru evul mediu occidental si pana la Galilei, imaginea cosmosului fizic corespundea cu o imagine simbolica a universului intreg, adica nu numai fizic, ci si subtil (psihic) si spiritual (lumea ingerilor). In acest mod, cerul corespundea cu partile nemateriale ale lumii create. Uneori, si cu Cel necreat.
Din punct de vedere simbolic, iconic, asta este valabil si astazi, bineinteles; si corespunde cu perceptia senzoriala neajutata de vreun instrument: pamantul este jos, cerul este sus, cerul simblizeaza lumea spirituala si chiar preznta lui Dumnezeu. Este perceptia unu copil (de curand baiatul meu de 4 ani mi-a facut reflexia ca gastele nu zboara bine, nu pot sa zboare pana la Dumnezeu).
Iar pamantul desigur este 'jos' si 'in cetru', pentru ca omul este in centru, Dumnezeu l-a pus mediator intre lumea vazta si cea nevazta, intre cer si pamant. (dupa cum spun toti parintii)

Dar acest model nu este un model fizic, de tip stiinific modern, ci simbolic. Nu puteti nega totusi observatiile stiintifce. Si ele coresund unei forme de cunoastere valabile la nivelul lor. Si altfel ne dam pe mana ateilor care, asa cum imi amintesc ca ne spunea profesorul nostru de istorie trecut prin scoala stalinista, Dumnezeu nu exista pentru ca cosmonautii au fost in cer si nu l-au vazut (cand ne-a spus asta aveam 10 ani si imi amintesc cami-am spus:Ce absurd! Daca Dumnezeu exista, El nu este in cerul material, desigur!)

Repet, petru parinti, nici nu conta daca acest model era adevarat dpdv strict fizic. Pentru ei fizicul se confunda cu simbolicul, in general. Daca vorbesc de zilele creatiei, nu isi pun problema cat de simbolic trebuie intelese acele zile si de ex. daca apele de sus reprezinta chiar ape fizice sau un alt nivel al lumii (cel subtil sau cel spiritual).
Nici nu-si puneau problema, nu era in orizontul lor cultural. Poate era mai bine.. Nu stiu, insa cultura umana a evoluat in alta directie iar noi ne punem problema, asa suntem educati, si acum nu mai putem face abstractie de modelul de tip pur fizic aparut odata cu Galilei.
A vrea sa facem din acel model simbolic un model materialist mi se pare absurd.

As mai vrea sa mai adaug ca raspns la ironiile Postelnicului ca atat eu, cat si el, folosim o cheie hermeneutica in interpretarea textelor patristice. Nu exista lectura simpla, mai ales cand citesti texte atat de vechi trebuie sa ai o cheie de interpretare, nu ajunge sa zici 'scrie negru pe alb', caci non idem est si duo dicunt idem. El alege sa inteleaga in stil modern, stiintific, afirmatiile lor (apa era H2O, pamantul humus, ziua avea 24 e ore etc). Dupa parerea mea, in mod paradoxal, el gandeste mai modernist ca mine iar interpretarea lui e reductoare pentru ca materialista.

Un post binecuvantat si imi cer iertare daca am necajit pe cineva.