Lumina Sfanta

[Copacel]

În prealabil postat de suslik

Splendid QED, coleg Truth-Seeker. Fii pe pace, curind se va vadi ca este o tehnica antica brilianta la mijloc.

Nu mai fuma bah prostii ca te ametesti .Intotdeauna pe langa dai, intotdeauna pe langa.

[Lancelot]

În prealabil postat de Copacel

Icoana chiar este o prezenta vie a Sfantului ce o infatiseaza.

nu mi se pare chiar in regula ce zici aici.

[catalin2]

În prealabil postat de GMihai

Catalin, criteriul pe care l-ai expus nu este aplicabil in speta, pentru ca nici lumina si nici focul nu sunt creatie, ci fenomene.

Si ingerii cazuti dau fulgere? Ar trebui sa creeze acel fenomen. Ar fi fost o explicatie daca era doar o viziune colectiva, nimic palpabil si real.
In al doilea rand nu este un fenomen, pentru ca nu exista ceva asemanator in natura. Acea lumina, desi nu arde, se comporta ca o flacara, are o forma. Dupa un timp devine flacara obisnuita. Se spune ca in trecut dura mai mult pana se transforma in flacara.
Dar cel mai important argument este ca aceasta minune exista si inainte de Schisma, in primul mileniu. Ar fi avut o logica, din punct de vedere catolic, sa spuna ca e o flasa minune, aparuta la ortodocsi dupa Schisma. Dar aceasta minune exista si cand erau impreuna, deci era si o minune a apusenilor.

[GMihai]

În prealabil postat de catalin2

Si ingerii cazuti dau fulgere? .

Păi Zeus nu "dădea" fulgere ?
Îngerii căzuţi nu dau ploaie sau alte fenomene în urma rugăciunilor şamanilor, sau a dansului paparudei ?

În prealabil postat de catalin2

Ar trebui sa creeze acel fenomen.

Faci în continuare o confuzie între "creaţie" şi "fenomen". Fenomen înseamnă un eveniment observabil.

În prealabil postat de catalin2

In al doilea rand nu este un fenomen, pentru ca nu exista ceva asemanator in natura. Acea lumina, desi nu arde, se comporta ca o flacara, are o forma. Dupa un timp devine flacara obisnuita. Se spune ca in trecut dura mai mult pana se transforma in flacara.

Argumentul (pe lângă faptul că ignoră sensul termenului fenomen) nu se susţine deoarece despre orice minune se poate spune acelaşi lucru, inclusiv despre cele catolice pe care le conteşti tu - miracole euharistice etc.

În prealabil postat de catalin2

Dar cel mai important argument este ca aceasta minune exista si inainte de Schisma, in primul mileniu. Ar fi avut o logica, din punct de vedere catolic, sa spuna ca e o flasa minune, aparuta la ortodocsi dupa Schisma. Dar aceasta minune exista si cand erau impreuna, deci era si o minune a apusenilor.

Acelaşi argument se poate aduce cu privire la miracolele care se petrec în spaţiul catolic, unele dintre ele legate de sfinţi, moaşte sau locuri de pelerinaj existente dinainte de schismă.

După logica ta, dacă un italian s-a rugat la mormântul Sf. Nicolae din Bari, înainte de schismă, şi s-a întâmplat o minune de vindecare, e de la Dumnezeu, dar dacă se roagă astăzi la acelaşi mormânt şi se întâmplă o minune, e de la diavol.

La fel pot şi eu să spun că până la Schismă Focul Sfânt a fost trimis de Dumnezeu, iar după schismă de "îngerii căzuţi".

În fine, cred că am demonstrat ceea ce era de demonstrat. Lumina Sfântă nu poate fi o dovadă irefutabilă a adevărului ortodoxiei decât dacă este judecată întemeiul unor criterii interne stabilite tot de ortodoxie, deci este un argument circular - adică o eroare logică.

[suslik]

În prealabil postat de Lancelot

nu mi se pare chiar in regula ce zici aici.

exact, e o idolatrie ascunsa.

[Copacel]

În prealabil postat de suslik

exact, e o idolatrie ascunsa.

Scoate-ti bah denumirea de ortodox din descriere ca nu esti, daca poate sa-ti
treaca prin minte astfel de aberatii.

[alin ny]

În prealabil postat de GMihai

Întrebare:

Presupunând că acea lampă, sau lumânare sau ce o mai fi, se aprinde singură, de unde ştim că lumina (sau mai bine zis focul) de la care se aprinde e de la Dumnezeu ?

Pentru ca nu l-au primit si cruciatii dupa ce au taiat aproape toti ( cei probabil 1.000.000 de crestini ortodocsi) din Jerusalim?

Deci Dumnezeu a vazut fapta si a raspuns.

[Lancelot]

În prealabil postat de suslik

exact, e o idolatrie ascunsa.

am citit ce scrie dumitru staniloaie, o face exceptional aici:
http://www.crestinortodox.ro/dogmati...dox-68995.html
dar ne vorbeste despre "prezenta vie a lui Hristos", asa cum stiam si noi, nu si a sfintilor, in icoane.

[Truth-Seeker]

Intrebarea initiala se referea la transparenta pe care o ofera biserica in privinta acestei minuni.
Dintre cei care, in discutia de aici, sustin veridicitatea Sfintei Lumini, cu detalii despre cum se intampla minunea, a fost cineva acolo sa vada cu ochii lui?

[catalin2]

În prealabil postat de GMihai

Păi Zeus nu "dădea" fulgere ?
Îngerii căzuţi nu dau ploaie sau alte fenomene în urma rugăciunilor şamanilor, sau a dansului paparudei ?

Evident ca Zeus nu arunca fulgere, asa credeau doar ce se inchinau la zei.
Daca rugaciunile samanilor sau dansul paparudei ar fi avut efect atunci n-ar mai fi fost secete sau inundatii in zonele locuite de pagani. Stim ca Sfantul Ilie a oprit ploaia, dar el doar s-a rugat si Dumnezeu a oprit ploaia.
Dar, in cazul ploii, ne putem gandi ca pot face ceva ingerii cazuti, pot aduna norii sau ii pot imprastia, chiar si oamenii pot face asta (si la noi in tara exista pentru grindina). Probabil de imprastiat e mai usor, dar ploua e mai greu.
Dar noi vorbim de fenimene naturale, insa Sfanta Lumina nu e un fenomen natural, ca nu e fulger, fulgerul arde.

În prealabil postat de GMihai

Faci în continuare o confuzie între "creaţie" şi "fenomen". Fenomen înseamnă un eveniment observabil.

Dar si ceva creat poate fi un eveniment observabil, in schimb nu orice eveniment observabil este creat. Oricum, eu ma refeream la fenomen natural, m-am gandit apoi ca am omis sa scriu natural. Pentru ca Sfanta Lumina nu este nici fulger sau flacara, nici doar lumina, nu are corespondent in natura. Data trecuta am citit mai multe articole in care se spune ca este chiar harul, energie necreata (la inceput, cand nu arde).

În prealabil postat de GMihai

Argumentul (pe lângă faptul că ignoră sensul termenului fenomen) nu se susţine deoarece despre orice minune se poate spune acelaşi lucru, inclusiv despre cele catolice pe care le conteşti tu - miracole euharistice etc.

Ingerii cazuti fac aceleasi minuni, indiferent ca sunt la pagani, in samanism sau la pustnicii inselati. Unele sunt asemanatoare cu cele crestine, pana la un punct. De exemplu si vrajitorii din Egipt au putut sa faca unele minuni, in timpul lui Moise, la fel cu cele facute de Moise. De exemplu ingerii cazuti pot purta prin vazduh pe cineva, dar si unii sfinti pot face asta, fiind purtati de ingeri.
In cazul Sfintei Lumini singurul corespondent este lumina raspandita de unii sfinti, aceeasi cu Lumina de la Luminarea la Fata. Ingerii cazuti pot da iluzia unei lumini.

În prealabil postat de GMihai

Acelaşi argument se poate aduce cu privire la miracolele care se petrec în spaţiul catolic, unele dintre ele legate de sfinţi, moaşte sau locuri de pelerinaj existente dinainte de schismă.

Desigur, de aceea eu nu am spus niciodata de minunile de dinainte de schisma. Chiar am spus ca la biserica unde mai mergeam inainte erau sfinte moaste aduse de la Roma, ale unor sfinti martiri din timpul prigoanei romane.
Dar aici e mai mult de atat, Sfantul Mormant este, practic, cel mai sfant loc al crestinismului, nu doar o minune de undeva. A spune ca si inainte de Schisma ingerii cazuti faceau aceasta minune ar insemna sa spunem ca Biserica a fost infranta in acea perioada. Dea ceea doar pe neoprotestanti am auzit sa spuna ca e o minune de la ingerii cazuti, pentru ca ei oricum spun ca din secolul IV Biserica s-a ratacit si abia ei au redescoperit crestinismul.

În prealabil postat de GMihai

După logica ta, dacă un italian s-a rugat la mormântul Sf. Nicolae din Bari, înainte de schismă, şi s-a întâmplat o minune de vindecare, e de la Dumnezeu, dar dacă se roagă astăzi la acelaşi mormânt şi se întâmplă o minune, e de la diavol.

La fel pot şi eu să spun că până la Schismă Focul Sfânt a fost trimis de Dumnezeu, iar după schismă de "îngerii căzuţi".

Nu putem spune asta (despre Sfanta Lumina) din doua motive: pentru ca e exact aceeasi minune, nu s-a schimbat nimic in producerea ei, si, asa cum am explicat mai sus, ingerii cazuti nu fac astfel de minuni. Nu are corespondent in minunile facute de ingerii cazuti, in schimb are corespondent in lumina din minunile divine.
In cazul minunilor catolice eu am spus cu totul altceva. De exemplu ca sfintele moaste din primul mileniu sunt exact la fel ca sfintele moaste din ortodoxie, de dupa Schisma ( in primul rand miros a mir, apoi celelate caracterisitici, descrise si de parintele Cleopa). In timp ce moastele catolice par mai degraba trupuri impalsamate, sau neputrezite din alte cauze, dar nu seamna deloc cu sfintele moaste. Sau in cazul bilocatiei, aceasta minune nu exista inainte de Schisma si nu exista in ortodoxie, in schimb exista in paranormal si religiile pagane. Apa sfintita nu se poate spune ca nu se strica (la fel ca in ortodoxie), pentru ca i se pune sare. La fel, starile de extaz din catolicism difera de starile sfintilor si sunt asemanatoare cu starile de transa din religiile pagane.
Asadar, ideea e ca minunile sunt diferite, asemanatoare cu cele facute de ingerii cazuti, nu ca ar fi la fel si, doar din subiectivism, am spune ca acelea nu mai sunt minuni crestine.

În prealabil postat de GMihai

În fine, cred că am demonstrat ceea ce era de demonstrat. Lumina Sfântă nu poate fi o dovadă irefutabilă a adevărului ortodoxiei decât dacă este judecată întemeiul unor criterii interne stabilite tot de ortodoxie, deci este un argument circular - adică o eroare logică.

Iar eu am aratat ca e o minune divina, fara indoiala. Dar fiecare crede doar ce vrea sa creada. De remarcat ca pana in secolul XIII (deci dupa cruciada a 4-a, cand se spune ca s-a definitivat Schisma), niciun catolic nu a contestat minunea, dimpotriva, au fost Papi care au mentionat-o ca o minune. Chiar si la prima cruciada, cand Sfanta Lumina nu a aparut la rugaciunea comuna cu catolicii, prelatul catolic cronicar nu a spus ca ar fi fost minunea falsa, ci ca pacatele si omorurile cruciatilor au facut ca Lumina sa nu apara cand erau si ei in Biserica Sfantului Mormant.