Botezul in BOR

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Sinaxarul este parte a Sfintei Traditii. Din aceasta cauza schimbarea calendarului a fost condamnata de 5 consilii pan-ortodoxe si altele locale de-a lungul timpului. Toate acele decizii sint in vigoare si astazi din cauza ca nu au fost niciodata abrogate. Schimbind calendarul ai incalcat canoanele Bisericii, ai schimbat ordinea anului bisericesc, ai modificat durata posturilor, ai desfiintat slujbele speciale care au loc numai pe calendarul vechi, cum ar fi Kiriopasca cind Pastele cad in aceeasi zi cu Bunavestire, ai creat schisma in Biserica. Ce altceva vrei mai mult?

Da, schimbarea a fost o incalcare canonica, o abandonare a unei anume parti a Traditiei. Totusi, nu stiu daca se poate numi erezie, sau abatere dogmatica. Dogmele sunt stabilite de catre cele 7 Sinoade Ecumenice, si nu stiu daca vreun astfel de Sinod a dogmatizat vreodata calendarul sau sinaxarul.

Despre celelalte, nu vreau sa neg, exista rataciri pe ici pe colo, unele mari, unele mici. Insa nu as echivala ratacirea unui Patriarh cu ratacirea unei Biserici intregi. Poate respectivul document din 1991 de la antiohieni a disparut de pe site-ul lor tocmai din cauza ca si-au data seama ca au gresit si s-au pocait...

E clar ca directia in care se merge e gresita, si ca in curand o schisma a ecumenistilor si a ortodocsilor adevarati va veni. Pr. Iustin Parvu a avertizat de mai mult timp ca asa ceva s-ar putea intampla, daca directia nu se schimba. Cand insa, nu stiu. Cand va randui Dumnezeu.

Cred insa ca unii s-au cam grabit sa faca schisma... Ambele documente prezentate de tine, documente care intr-adevar arata abateri grave, sunt datate cu mult dupa schismele din Biserica Ortodoxa din prima parte a secolului 20. Respectivele schisme se bazau pe altceva, nu pe aceste rataciri.

Am primit intre timp si raspuns de la BOSV:

"BOSV nu este in comuniune cu Patr. Ierus. Problema validitatii/invaliditatii Tainelor sale nu ne preocupa (...)"

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Da, schimbarea a fost o incalcare canonica, o abandonare a unei anume parti a Traditiei. Totusi, nu stiu daca se poate numi erezie, sau abatere dogmatica. Dogmele sunt stabilite de catre cele 7 Sinoade Ecumenice, si nu stiu daca vreun astfel de Sinod a dogmatizat vreodata calendarul sau sinaxarul.

Nici nu trebuia sa o faca. Traditia se reflecta in sinaxar. Schimbind sinaxarul ai creat o alta traditie. Daca schimbarea traditiei nu ar fi de importanta vitala in ortodoxie, atunci cu siguranta nu s-ar citi asemenea afurisenii in fiecare an in Duminica Ortodoxiei:

"Toţi cei ce afară de predaniile Bisericii şi de învăţăturile Sfinţilor şi întrutot Cinstiţilor Părinţilor noştri, au născocit ceva, sau vor născoci după hotărârea noastră aceasta, fie ANATEMA de 3 ori”! (din Sinaxarul Duminicii Ortodoxiei - Canonul I al celui de-al 7-lea Consiliu Ecumenic).

În prealabil postat de BogdanF2

Despre celelalte, nu vreau sa neg, exista rataciri pe ici pe colo, unele mari, unele mici. Insa nu as echivala ratacirea unui Patriarh cu ratacirea unei Biserici intregi. Poate respectivul document din 1991 de la antiohieni a disparut de pe site-ul lor tocmai din cauza ca si-au data seama ca au gresit si s-au pocait...

Imi pare rau, dupa cum ti-am spus, am fost citiva ani cu o misiune antiohiana si stiu ca nu exista nici un fel de retractare a intelegerii cu monofizitii. In momentul in care s-au confruntat cu oarecare nemultumire in America au scos documentul de pe siteul arhidiocezei antiohiene pentru SUA si Canada (dar poate ca mai exista inca in araba pe siteul oficial al Damascului) motivind ca acordul este in vigoare numai in Siria si Liban, ceea ce e ca si cum ai spune ca BOR recunoaste tainele romano-catolicilor, dar numai in Belgia si Olanda!

Acestea nu sint rataciri ale unui patriarh, ci decizii ale Sfintelor Sinoade ale Patriarhiilor ortodoxe de la Damasc si Alexandria.

În prealabil postat de BogdanF2

E clar ca directia in care se merge e gresita, si ca in curand o schisma a ecumenistilor si a ortodocsilor adevarati va veni. Pr. Iustin Parvu a avertizat de mai mult timp ca asa ceva s-ar putea intampla, daca directia nu se schimba. Cand insa, nu stiu. Cand va randui Dumnezeu.

Ortodocsii adevarati s-au separat de cei cazuti in erezie in 1924. Corectitudinea deciziei lor a fost confirmata de Dumnezeu in noaptea de 26/27 septembrie 1925 (Inaltarea Sfintei Cruci) cind crucea ortodoxa s-a aratat pe cer deasupra bisericii Ioan Teologul, in Atena. Cei care “rezista” astazi in bisericile ecumeniste neaga existenta Bisericii lui Cristos (gindeste-te la asta!).

În prealabil postat de BogdanF2

Cred insa ca unii s-au cam grabit sa faca schisma... Ambele documente prezentate de tine, documente care intr-adevar arata abateri grave, sunt datate cu mult dupa schismele din Biserica Ortodoxa din prima parte a secolului 20. Respectivele schisme se bazau pe altceva, nu pe aceste rataciri.

Nici n-am sustinut asa ceva. Schisma s-a produs din cauza schimbarii Sfintei Traditii prin introducerea calendarului iulian revizuit. Despartirea de cei cazuti in erezie a fost perfect canonica si, bineinteles, justificata, chiar si ca moment, pentru ca nu exista ortodoxie acolo unde este erezie marturisita.

[piedonee]

Crestinismul nu este o IDEOLOGIE,la care putem s au nu adera,ci viata,viata adevarata in comuniune cu izvorul vieti,Dumnezeu,pe care omul a pierdut o datorita pacatului originar.
Prin intruparea,moartea,invierea si inaltarea Sa la cer,Mantuitotrul nostru a restaurat firea umana si ne a eliberat de sub stapanirea pacatului si a mortii daruindu ne viata vesnica a imparatiei cerurilor.
Fiecare dintre noi am primit acest dar al vieti vesnice in botezul nostru cand ne am ingropat cu EL,in moarte,prin botez,pt ca prin Hristos a inviat din morti prin slava Tatalui asa sa umblam si noi intru innoirea vietii..

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

N-au, te asigur! Lista lor contine numai acuze pe care nu le pot justifica si izvorite din certurile lor din Grecia de acum mai bine de 60 de ani sau care, pur si simplu, sint fara sens. De exemplu spun ca noi am recunoaste tainele ecumenistilor, ceea ce nu este adevarat. La inceput a existat, intr-adevar, confuzie si nehotarire, dar in 1950 I. Ps. Chrysostom de Florina a specificat clar intr-o enciclica care este pozitia Bisericii cu privire la acest subiect. Reactia mateitilor? Marturisirea de credinta n-ar fi fost sincera… Eu, unul, prefer sa nu ma bag in asemenea discutii pentru ca asa cum s-au certat, tot asa, cu ajutorul lui Dumnezeu de asta data, episcopii or sa se impace, dar eu o sa ramin cu pacatul facut.

Dupa cate am citit eu din istoria calendaristilor greci, nu e intru totul asa. Schisma mateiti/floriniti s-a intamplat tocmai din cauza ca florinitii nu declarau ca Bisericile cu Stilul Nou ar fi pierdut Harul. IPS Matei a hirotonit singur un episcop tocmai din cauza ca credea ca in toata lumea el era singurul episcop ortodox ramas in viata.

Daca inteleg eu bine, mateitii considera ca Harul a parasit Stilul Nou in 1924, iar unii dintre floriniti in 1965. Conform interpretarii mateitilor, degeaba ati declarat voi in 1965 ca cei pe Stil Nou nu mai au Har, ca si voi pierduserati harul din momentul schismei mateiti / floriniti. Prin urmare, daca canoanele se interpreteaza asa cum spun ei, nici voi nu mai aveti de mult timp Har.

Bogdan.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Ortodocsii adevarati s-au separat de cei cazuti in erezie in 1924. Corectitudinea deciziei lor a fost confirmata de Dumnezeu in noaptea de 26/27 septembrie 1925 (Inaltarea Sfintei Cruci) cind crucea ortodoxa s-a aratat pe cer deasupra bisericii Ioan Teologul, in Atena. Cei care “rezista” astazi in bisericile ecumeniste neaga existenta Bisericii lui Cristos (gindeste-te la asta!).

Si prezenta Harului in Bisericile pe Stil Nou si in cele pe Stil Vechi in comuniune cu ele a fost confirmata de mii si zeci de mii de minuni incontestabile care au avut loc de atunci incoace.

Nimeni nu neaga existenta Bisericii lui Hristos, nu negam de fapt decat modul vostru de a interpreta canoanele. Din punctul meu de vedere Biserica lui Hristos ne include si pe noi si pe voi.

In afara de asta, sa ma ierte Dumnezeu daca gresesc, dar cei pe Stil Vechi nu sunt un exemplu foarte bun de unitate crestina. Numai in Grecia sunt 5 sinoade pe Stil Vechi, 3 florinite si 2 mateite. Nu da vina pe prigoana pentru asta, si in vremea imparatilor romani a fost prigoana si erezii, si totusi Biserica a ramas unita. Daca ati fi si voi toti uniti si in comuniune, poate ati fi mai convingatori.

Bogdan.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

"Toţi cei ce afară de predaniile Bisericii şi de învăţăturile Sfinţilor şi întrutot Cinstiţilor Părinţilor noştri, au născocit ceva, sau vor născoci după hotărârea noastră aceasta, fie ANATEMA de 3 ori”! (din Sinaxarul Duminicii Ortodoxiei - Canonul I al celui de-al 7-lea Consiliu Ecumenic).

La fel cred ca e o problema cu modul in care interpretati voi canoanele. "Nascociri" fel de fel au tot fost in Biserica de vreo 2000 de ani incoace, si Biserica nu a pierdut Harul. Hai sa-ti dau niste exemple:

1. Mirungerea (ungerea cu ulei sfintit la Botez) in locul punerii mainilor, cum se facea la inceput.

2. Old Believers in Russia. Biserica Rusa nu a pierdut Harul din cauza acestei nascociri.

3. Canoanele 4 si 6 Ecumenice interzic casatoria cu ereticii. Totusi ROCOR aproba (prin anii 70, si mai inainte, nu stiu exact cand a inceput) casatorii mixte cu cei de religii apropiate de ortodoxie (catolici, armeni, etc...). Asta nu a dus la pierderea Harului, chiar daca se incalca direct canoane a doua Sinoade Ecumenice.

4. Un anume Sinod Ecumenic spune ca preotii se pot casatori, totusi in vest preotilor li se interzicea casatoria inca de prin secolele 4-6, cu 6-7 sute de ani inainte de Marea Schisma din 1054. Si totusi Biserica din Apus nu a pierdut Harul din cauza acestei incalcari a unui canon al unui Sinod Ecumenic.

5. In Biserica au mai existat perioade de timp (unele chiar lungi) in care sarbatori mari (Craciunul de ex) erau sarbatorite in parti diferite la date diferite. Asta nu a dus la pierderea Harului.

Bogdan.

[Antoni0]

Interesanta discutia intre voi doi.

Insa acel blestemat de patriarh meletie care a schimbat calendaru nu s'a gandit ca intra sub anatemele Patriarhilor si ca prin introducerea calendarului "indreptat" incalca Sfintele Canoane? Si inca ce anateme si blesteme...

Bogdan, tie personal nu'ti e frica de aceste anateme (de care parintele Cleopa in discursul sau "anti-stilist" nu zice nimic)?

Acel meletie nu s'a gandit ca asa va rupe Sfanta noastra Ortodoxie in doua?


Dar majoritatea vede doar atat: "fariseismul nostru zelot si fanatic" si lipsa dragostei. Conteaza mai mult partea astronomica decat ce au zis Sfintii Parinti si Patriarhii nostri in trecut. Pacat!

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Dupa cate am citit eu din istoria calendaristilor greci, nu e intru totul asa. Schisma mateiti/floriniti s-a intamplat tocmai din cauza ca florinitii nu declarau ca Bisericile cu Stilul Nou ar fi pierdut Harul. IPS Matei a hirotonit singur un episcop tocmai din cauza ca credea ca in toata lumea el era singurul episcop ortodox ramas in viata.

Motivul este, intr-adevar, acela pe care il spui, dar in ceea ce priveste "singurul episcop ramas in viata" - aceasta este argumentatie mateita relativ recenta, pentru ca Ps Matei insusi, la vremea respectiva (1948), isi explica fapta in contextul persecutie din Grecia si, de aceea, a imposibilitatii de a intra in contact cu alti episcopi ortodocsi.

În prealabil postat de BogdanF2

Daca inteleg eu bine, mateitii considera ca Harul a parasit Stilul Nou in 1924, iar unii dintre floriniti in 1965. Conform interpretarii mateitilor, degeaba ati declarat voi in 1965 ca cei pe Stil Nou nu mai au Har, ca si voi pierduserati harul din momentul schismei mateiti / floriniti. Prin urmare, daca canoanele se interpreteaza asa cum spun ei, nici voi nu mai aveti de mult timp Har.

Aici gresesti. Ips Crysostom de Florina a declarat noul calendar fara Har in 1950. De asemenea, la moartea Ips Crysostom (1955) florinitii au ramas fara ierarhie, si de-abia in 1960 au capatat primul episcop, Akakios Papas (fost mateit) primind consacrarea de la episcopi ROCOR (Serafim de Chicago si Teofil Ionescu de Detroit) si recunoasterea Sfintului Sinod ROCOR mai tirziu, in 1969 (consacrarea a fost facuta necanonic, doar de doi episcopi in loc de trei). In ’71 si mateitii au apelat la ROCOR sa le confirme ierarhia. Deci, nu vad cum isi pot motiva pretentia, ca sa nu mai spun ca nu stiu care ar fi diferentele eclesiologice care sa conduca la o asemenea concluzie.

[mihailt]

http://www.razbointrucuvant.ro/2009/...si-calendarul/

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Si prezenta Harului in Bisericile pe Stil Nou si in cele pe Stil Vechi in comuniune cu ele a fost confirmata de mii si zeci de mii de minuni incontestabile care au avut loc de atunci incoace.

Ce s-a intimplat la Atena a fost unul dintre marile semne ale lui Dumnezeu, aratate doar de doua ori mai inainte si dupa Inviere: in viziunea lui Constantin cel Mare si la Ierusalim in 351. In rest, ma vad nevoit sa-ti repet ca si romano-catolicii, si protestantii vorbesc despre minunile lor.

În prealabil postat de BogdanF2

Nimeni nu neaga existenta Bisericii lui Hristos, nu negam de fapt decat modul vostru de a interpreta canoanele. Din punctul meu de vedere Biserica lui Hristos ne include si pe noi si pe voi.

Daca nu negi existenta Bisericii, atunci si cum ti-am mai spus, subscri la teoria ramurilor in cel mai pur stil ecumenist. Biserica nu poate fi decit intr-o singura parte.

În prealabil postat de BogdanF2

In afara de asta, sa ma ierte Dumnezeu daca gresesc, dar cei pe Stil Vechi nu sunt un exemplu foarte bun de unitate crestina. Numai in Grecia sunt 5 sinoade pe Stil Vechi, 3 florinite si 2 mateite. Nu da vina pe prigoana pentru asta, si in vremea imparatilor romani a fost prigoana si erezii, si totusi Biserica a ramas unita. Daca ati fi si voi toti uniti si in comuniune, poate ati fi mai convingatori.

Nu cred ca lucrurile au fost atit de clare in vremea marilor erezii. Exista confuzie ca si astazi. Dar iti dau dreptate, lipsa comuniunii ii tine pe unii departe pentru ca exista riscul de a intra intr-o Biserica schismatica (ceea ce, totusi, nu inseamna neaparat si eretica). Insa Harul lui Dumnezeu lucreaza in fiecare si-l scoate la liman pe cel de bunacredinta care fuge de erezie. Sfintul Ioan Gura de Aur, in comentariile la Evrei 13:17, spune cu privire la episcop (autoritate eclesiastica): “- Si-apoi voi ziceti, daca e inrait trebuie sa i ne supunem? - Inrait? In ce sens? Daca in ceea ce priveste credinta cu adevarat, atunci fugiti si feriti-va de el; si nu numai daca ar fi om, ci chiar de ar fi inger coborit din Cer.”