"EU sunt invierea si viata"

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Mda, o altă incompatibilitate cu ce spune Biblia. Nu mă refer aici la pervertirea sentimentelor prin păcat şi transformarea lor în "iraţionalitate instinctuală animalică", ci mă refer la faptul că instituţia căsătoriei şi porunca creşterii şi înmulţirii aparţin perioadei edenice, dinainte de păcat.

partea 3
Sexualitatea paradisiaca ne este aproape total necunoscuta, intrucat, inainte de cadere, cele doua ipostasuri (masculin si feminin) ale firii umane erau consubstantiale, erau unite indisolubil in interiorul harului fara ca prin aceasta sa li se incalce libertatea de miscare, nu erau despartite in duh ca sa aiba nevoie de o unire dinspre exterior, nu erau decuplate launtric ca sa aiba nevoie de acuplare.

Femeia era parte integranta din barbat si dupa ce fusese luata din coasta lui Adam. Ipostasul feminin preexista in interiorul celui masculin si inainte de a fi luata din alcatuirea lui Adam si a ramas unita launtric cu el. Dar scoaterea ei din coasta nu insemna ca cele doua ipostasuri nu mai erau consubstantiale chiar daca se puteau misca si manifesta separat.

Doar dupa cadere, cele doua ipostasuri (masculin si feminin) se individualizeaza si nu mai sunt consubstantiale, cautand cu disperare unirea cea dintai, iluzionandu-se ca unirea trupeasca, exterioara fara unirea si impletirea duhului lor cu Duhul lui Dumnezeu le-ar putea ostoi nostalgia consubstantialitatii originare.
Harul era liantul care ii tinea consubstantial “lipiti in duh pe dinlauntru”. Iesind din har, devine fiecare o individualite des-facuta, dez-lipita de alteritatea fara de care nu se mai simte intreg.

Doar pacatul a facut din primele doua ipostasuri, doua individualitati separate, doua naturi care cauta unirea launtrica avand intre ele relatii exterioare.
(idee preluata de Vladimir Lossky din gandirea sfintilor parinti).

Dar a existat o sexualitate biologica propriu-zisa in paradis?
Aceasta este “dilema”, dupa cum sugereaza binecuvantarea biblica de a se inmulti.

Cum am zis si mai sus, binecuvantarea de a creste si de a se inmulti nu avea tocmai un sens bio-fiziologic, de vreme ce nu exista acuplare, nici vreo alta robie fata de trup.

Posedand doar o “animalitate” potentiala, iar nu una functionala, aceasta nu implica reproducerea prin acuplare.

Reproducerea prin acuplare e specifica doar nivelului vietii biologice, animalice. Dar nu existenta de tip biologic era trasatura specifica si dominanta a omului edenic.
Neatins de pacat, dar strabatut de har, trupul nu pricinuieste nici o diminuare “chipului” divin din om.

Raspunsul la dilema sexualitatii edenice e Hristos- restauratorul “chipului diminuat”, omul cu adevarat autentic fara fatalitatea pacatului, fara robia vietii in afara harului.

urmeaza partea 4

[delia31]

[quote=osutafaraunu;387673]Mda, o altă incompatibilitate cu ce spune Biblia. Nu mă refer aici la pervertirea sentimentelor prin păcat şi transformarea lor în "iraţionalitate instinctuală animalică", ci mă refer la faptul că instituţia căsătoriei şi porunca creşterii şi înmulţirii aparţin perioadei edenice, dinainte de păcat.QUOTE]


partea 4

Pt. a evita confuzia dintre sex si sexualitate, trebuie precizat ca sexul tine de structura ontologica a omului (barbat si femeie ne-a facut ) iar sexualitatea este doar o intrebuintare derivata si conjucturala a sexului, necesara doar in starea de dupa pacat, dar ne-necesara in absenta pacatului. (Exemplul lui Hristos e mai mult decat suficient).

Sexul (ca gen masculin si feminin) exista de dinaintea sexualitatii.
Istoria sexualitatii nu este decat intervalul indefinit dintre sexul fara sexualitate al conditiei originare (caracterizata prin castitatea ingereasca, prin goliciunea cea fara de rusine) si sexul fara sexualitate al Imparatiei finale (la inviere nici nu se insoara, nici nu se marita, ci sunt ca ingerii). Unde nu (mai)este pacat, nu (mai) este nici nici sexualitate, nici moarte.

Daca de sexualitate biologica (nascuta doar datorita vesmintelor corporalitatii dominate de instinctul necontrolat de ratiune), nu poate fi vorba in conditia umana paradisiaca, atunci e posibil sa fie vorba de o sexualitate de alt tip?

Cum trebuie inteles sensul cuvintelor “cresteti si va inmultiti”? Nu era vorba de perpetuarea speciei pt. ca umanul sa supravietuiasca impotriva mortii pt. ca moartea inca nu exista.

Atunci in ce fel s-ar fi putut asigura multiplicarea sau diversificarea ipostasurilor firii umane ?
Daca n-ar fi existat pacatul, cum s-ar fi multiplicat omul ?

Aici Traditia patristica ( pe care o contestati voi) spune ca Acela care a putut sa faca femeie din coasta barbatului si sa Se nasca El Insusi dintr-o fecioara , fara ca fecioria Mariei sa fie modificata cu ceva, ar fi putut desigur sa le randuiasca oamenilor un alt tip de inmultire decat cel similar animalelor. Ceva asemanator (dar necunoscut noua) modului in care Dumnezeu multiplica ingerii.

Pe baza celor revelate, nu se poate sti exact cum ar fi crescut si cum s-ar fi inmultit Adam si Eva daca n-ar fi existat pacatul si daca n-ar fi schimbat vietuirea dupa duh in vietuire dominata de instincte animale, dar se poate stabili cu siguranta, pe cale negativa ca () cele doua ipostasuri ale umanului:
-NU erau in nici un fel tulburati de goliciune (Fac. 2, 25)
-NU era nevoie sa se acupleze in acceptiunea noastra pt. ca pur si simplu nu erau “decuplati”, ci erau in permanenta uniti launtric in duh. Acuplarea s-a intamplat pentru prima oara doar dupa iesirea din rai.
-femeia NU era dependenta fiziologic de barbat si nici inrobita vointei acestuia. Atractia si stapanirea masculinitatii avand functie raspicat pedepsitoare (Fac 3,16)
-inmultirea, oricum s-ar fi facut, NU ar fi fost insotita de durere si geamat, de vreme ce nasterea dureroasa e principala pedeapsa data femeii.

E posibil sa nu fie vorba de o forma de ”sexualitate” in acceptiunea curenta, ci de o forma de “conjugalitate” a celor doi, intrucat inainte de pacat nu erau doua individualitati separate stapanite unul de celalalt, ci erau uniti launtric fara sa fie nevoie sa caute unirea dinspre exterior.

Toti sfintii parinti pe care ii citeaza Par. Staniloae in tratatele de Dogmatica sustin ideea ca erosul paradisiac e radical diferit de sexualitatea de dupa pacat.

( deocamdata nu mai urmeaza nimic. daca te intereseaza bibliografia sa-mi zici )

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Vă mulţumesc pentru lămuririle atât de necesare după nebulozitatea creată de Delia. E un subiect atât de larg, atât de delicat, dar atât de necunoscut şi din această cauză atât de susceptibil a fi acoperit cu speculaţii şi filosofie deşartă. Probabil ar merita un topic special. Eu personal aş sonda filonul acesta al afectelor nevinovate -cum pare că le definiţi- pe care le consider totuşi parte din constituţia originară a personalităţii umane. Refuz să cred că primii noştri părinţi mâncau în silă fructe din Grădină (de foame în niciun caz), ori că sfânta uniune matrimonială binecuvântată de Dumnezeu în Eden ar fi fost o simplă acuplare mecanică între un android teleghidat şi o femeie gonflabilă. Mă iertaţi pentru vulgaritatea neavenită unui topic atât de serios.

Pt. a reveni la topic trebuie subliniat esentialul acestor “divagatii nebuloase” enervant de incomode pt. cei care inca confunda moartea trupului cu moartea ca despartire de Dumnezeu.

Nu m-as fi legat de ideea sexualitatii edenice si post-edenice dar referitor la moarte si inviere, trebuie subliniat ca moartea trupului (nekrotes) e data doar odata cu primirea “vesmintelor de piele” care inseamna modificarea constitutiei somatice a omului pt. a corespunde noului mod de existenta -o existenta in moarte ca despartire de Dumnezeu.

Omul era deja mort-despartit de Dumnezeu dar continua sa existe, sa se manifeste pt. ca Dumnezeu i-a activat potentialitatea vietii biologice in schimbul vietii harice pe care n-o mai putea avea. I-a dat un mod de a supravietui provizoriu in aceasta stare nefireasca de moarte.

De ce a facut Dumnezeu asta? De ce i-a activat potentialul biologic specific animalic, de ce i-a dat corporalitatea instinctuala a “vesmintelor de piele” dupa ce omul experimentase vietuirea ingereasca?

Am zis deja de 1000 de ori ce sustin exegetii.
Pt. a preintimpina evolutia omului din rau in mai rau, pt. ca omul sa nu se salbaticeasca, sa se demonizeze asa cum s-a intamplat cu ingerii cazuti care au iesit din ambianta harului. Diavolii, fiinte spirituale fara trupuri, sunt morti dar continua sa se manifeste si dupa ce s-au despartit de Dumnezeu.

Cand “vesmintele de piele” (pe care le avem toti, nu doar Adam) se degradeaza si nu mai functioneaza, omul le dezbraca si le lasa taranei, pt. a vietui in continuare in alt mod de existenta. Doar partea noastra trupeasca, biologica se dezintegreaza si e supusa stricaciunii. Ceea ce tine de partea spirituala a omului, fiind suflare din suflarea celui ce e Fiinta prin excelenta, NU se poate des-FIINTA: “tarana se intoarce in pamantul din care a fost luat iar suflarea se intoarce la Dumnezeu care a dat-o” Eclesiast 12,7.”

[osutafaraunu]

Delia, mulţumesc pentru efort, dar nu trebuia să te mai deranjezi. Nu vreau să te jignesc, de aceea nici nu mai comentez partea I-a şi a II-a (următoarele îţi spun cinstit: nici nu m-am obosit când am văzut cuvintele cheie). Rămânem fiecare cu încredinţarea noastră - eu în Scriptură, tu în părinţii Ortodoxiei. Domnul să ne ierte unde greşim!
Să încercăm a reveni la topicul iniţial.

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Delia, mulţumesc pentru efort, dar nu trebuia să te mai deranjezi. Nu vreau să te jignesc, de aceea nici nu mai comentez partea I-a şi a II-a (următoarele îţi spun cinstit: nici nu m-am obosit când am văzut cuvintele cheie). Rămânem fiecare cu încredinţarea noastră - eu în Scriptură, tu în părinţii Ortodoxiei. Domnul să ne ierte unde greşim!
Să încercăm a reveni la topicul iniţial.

Tricessimus, nu am de ce sa ma supar ca nu citesti explicatiile ortodoxe, dar ma supar si pur si simplu ma doare sufletul ca voi, neoprotestantii loviti ortodoxia fara sa o intelegeti in miezul ei, in perfecta concordanta cu Sriptura.

Ai libertatea deplina sa crezi ce doctrina doresti, ai liberatatea deplina sa te increzi in autosuficienta propriei minti atunci cand interpretezi fragmentar scriptura, ai libertatea sa inveti toata Scriptura pe dinafara fara sa-ti pui problema daca ai inteles-o si pe dinlauntru.

Ai libertatea sa ignori miile de magabaiti de biblioteci reale si online, ai libertatea sa-L inchizi pe Dumnezeu intr-o carte, ai libertatea sa nu crezi cuvintele lui Hristos: inca multe mai am a va spune DAR NU LE PUTETI INCA INTELEGE , pt. ca pur si simplu omenirea nu era coapta la minte pt. toate subtilitatile nespuse pana cand s-a terminat de scris Biblia.

Ai toata libertatea sa crezi ca Duhul Sfant nu a mai inspirat pe nimeni dupa ce a fost scrisa Scriptura, nici pe Sf. Ioan Gura de Aur, nici pe Sf. Grigore de Nazianz, nici pe Sf. Vasile cel Mare, nici pe Grigore Palama, nici pe Maxim Marturisitorul, nici pe nimeni altcineva. Ai libertatea sa crezi ca acele lucruri ramase nespuse, nu le-a mai spus niciodata nimanui. (Tot ce ti-am scris, nu de la mine am scris, ci din interpretarile, asa cum au inteles ei cu mintea lor curatita de pacate).

Ti-am mai zis in treacat si altadata ca Scriptura, fiind Cuvant al celui ce este Cuvantul, nu poate fi nicidecum redusa doar la sensul de la suprafata, sesizabil oricui, asa incat apropierea de aceasta Carte e echivalentul apropierii de Persoana Logosului.
Asa cum Persoana Logosului e infinit necuprinsa de orice minte, tot asa cuvintele Scripturii nu pot fi epuizate reductionist la straturile superficiale de suprafata.

Fiecare cuvant al Celui Necuprins e comprimat, incapsulat lingvistic in termeni umani imprfecti, fiecare cuvant al Celui Necuprins e atat de condensat incat o singura propozitie tainuieste in launtrul ei un univers ale carui margini, pur si simplu se indeparteaza de indata ce avem falsa impresie ca le-am atins si ca am inteles tot. E exercitiul smereniei in fata Necuprinsului.

Nu ma deranjeaza ca nu citesti, esti liber sa faci ce vrei, dar ma deranjeaza ca faci supozitii si emiti enormitati antiortodoxe in necunostiinta de cauza.
Daca mai ai de gand sa contraataci invatatura ortodoxa despre suflet, moarte, inviere si toate celelalte, esti liber s-o faci CU CONDITIA sa te documentezi inainte.
Nu ma deranjeaza ca nu citesti opinia ortodoxa, dar ma deranjeaza ca murdaresti ortodoxia in NECUNOSTIINTA DE CAUZA.

[tara tara vrem ostas]

asta e buna : eu cu scriptura , tu cu parintii ortodoxiei :)

[cumatrul]

În prealabil postat de grasu77

Userul "delia31" aducea in discutie versetul din Ioan 11:25 (http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=132) pe un topic inchis.

In acel verset, Mantuitorul spune:
"Eu sunt invierea si viata; cel ce crede în Mine, chiar daca va muri, va trai."

La ce credeti ca face referire acest verset (si altele asemanatoare, care vorbesc despre inviere si viata)? La viata celor inviati din morti sau la viata celor morti (neinviati)?

Eu cred ca Mantuitorul ne vorbeste despre invierea mortilor si mostenirea vietii vesnice. Gresesc?

Un topic care a ajuns la 30 de pagini, pline de vorbareala (care avea ca scop ocolirea unui raspuns simplu si sincer).