Despre Sfanta Traditie

[TFL]

În prealabil postat de georgeval

Deci ai incalcat rationametul. Ai inceput cu sfaturi care nu mai sunt in Scriptura.
Eu n-am spus ca este "muta" Scriptura, am dat un citat in care se vorbeste despre tacerea ei, care, in anumite momente, este si un raspuns la care se ridica cei traitori si induhovniciti.
Icoana este o marturie a intruparii Fiului lui Dumnezeu, iar adevaratul duh este cel care marturiseste ca Fiul lui Dumnezeu S-a intrupat. Asta este icoana. Daca nu o accepti ramai la Vechiul Testament, la "umbra bunurilor viitoare".

hmmmm....deci sti sa le amesteci foarte bine.nu era vorba de icoana (reprezentarea grafica) a Fiului lui Dumnezeu, ci era vorba de nenumaratele icoane.lista e foarte lunga.Dumnezeu ne cere sa ne inchinam la o reprezentare a Lui?sau a Fiului Lui?de multitudine de icoane.....nici nu mai se pune problema

[georgeval]

În prealabil postat de TFL

hmmmm....deci sti sa le amesteci foarte bine.nu era vorba de icoana (reprezentarea grafica) a Fiului lui Dumnezeu, ci era vorba de nenumaratele icoane.lista e foarte lunga.Dumnezeu ne cere sa ne inchinam la o reprezentare a Lui?sau a Fiului Lui?de multitudine de icoane.....nici nu mai se pune problema

Ca sa intelegi sensurile cuvantului "icoana" iti recomand Sfantul Ioan Damaschin- 6 sensuri.
Cand nu raspund potrivit doctrinei tale le amestec, nu trebuie sa fii subiectiv.
Ce sa mai intreb despre dogma hristologica. Pe cine reprezaentam in icoana? Persoana Dumnezeiasca intrupata. Nu separam firile, naturile lui Hristos nici nu le despartim, nici nu ne inchim lor, ci Persoanei(Sinoadele III si IV ecumenice), probabil ca nu sunt acceptate de cultul tau.

[TFL]

În prealabil postat de georgeval

Ca sa intelegi sensurile cuvantului "icoana" iti recomand Sfantul Ioan Damaschin- 6 sensuri.
Cand nu raspund potrivit doctrinei tale le amestec, nu trebuie sa fii subiectiv.
Ce sa mai intreb despre dogma hristologica. Pe cine reprezaentam in icoana? Persoana Dumnezeiasca intrupata. Nu separam firile, naturile lui Hristos nici nu le despartim, nici nu ne inchim lor, ci Persoanei(Sinoadele III si IV ecumenice), probabil ca nu sunt acceptate de cultul tau.

chiar crezi ca scopu meu e sa te fac sa renunti la icoane?daca tu tii mortis sa te inchini la icoane(cu toate ca este inutil) ....continua.
daca tu asa intelegi crestinismul....continua.
apropo....crestinismul ....vine de la credinta in Iisus Hristos, nicidecum de la credinta in icoane.

[dasbergen]

dc atata vorba... am gasit informatii istorice ca Sf Traditie nu s-a pastrat si s-a modificat in timp: (citatele cuprind si numele autorului cat si cartea ca sa puteti sa le cautati si sa le cititi ;)) Traditia numai in sine se explica ca daca te uiti de afara vezi ca nu s-a pastrat
„Vigilanţiu din Galia (362 d.Hr.) se jeluia că cultul a degenerat din ce în ce mai mult prin practica cea nouă şi şi-a pierdut astfel curăţenia lui.” Badea Cireşeanu, Tezaurul liturgic, vol I, 1910.

„Nenumărate sunt chipurile în care obiceiurile păgâneşti au furat straie bisericeşti pentru a fi luate drept altceva decât ceea ce sunt într-adevăr...” Valentin Zaharia, episcopul Oradiei, în Buruieni crescute la umbra Bisericii, 1955, pag. 39.


„În primele trei secole nu se cunosc sărbători ale Sfintei Fecioare.” I. Mihălcescu, Istoria bisericească universală, vol. I, Bucureşti, 1975, pag. 166

„În jumătatea a doua a secolului IV se iviră şi sectele ce se întreceau în onorarea îngerilor, Mariei şi sfinţilor; de la 373 a început secta Coliridiensis în Arabia, care era compusă mai mult din femei şi dădeau ca adoraţiune fecioarei Maria închinare dumnezeiască şi aduceau ca jertfă o plăcintă (colivis) precum păgânii aduceau odinioară astfel de jertfă zeiţei Ceres.” Dr. C.Chiricescu, Istoria dogmelor, Curs litografiat, 1904, pag. 163.

„Sărbătoarea Adormirii Maicii Domnului a fost serbată din secolul V în Siria, iar de la sfârşitul secolului al VI-lea a devenit generală şi obligatorie prin dispoziţiile împăratului Mauriciu (c. 600).” I.Mihălcescu, Istoria bisericească universală, vol. I, 1975, p.320.

„Arnobiu din Sica, Africanul (sec. IV)... combate fumegaţiunile de tămâie din cultul păgân, probabil că nu cunoştea nici un fel de tămâiere în biserica creştină. Acestea toate făcură pe mulţi învăţaţi să se îndoiască de existenţa tămâierilor în cele dintâi trei secole...” Badea Cireşeanu, Tezaurul liturgic, vol. II, Bucureşti 1911, cu aprobarea Sf. Sinod, pag. 407.

Chiril din Alexandria: „Deci e păcat şi întinăciune a stărui în slujirea în ’umbre’ (ritualuri vechi testamentale) şi a se aduce lui Dumnezeu fie grăsime, fie tămâie, după ce s-a arătat Hristos”, în Scrieri, partea I, de pr. dr. Dumitru Stăniloaie, 1991, pag. 356.

Ieronim de Betleem (c. 400) protestează: „Orice tradiţie care nu există în Scriptură este vrednică de dispreţuit şi vrednică de lepădat. Cei care susţin o anumită tradiţie apostolică, lipsită însă de autoritatea Bibliei, se află sub sabia mâniei lui Dumnezeu.”

Abelard (cca 1100), călugăr catolic, în Sic et non („Da şi nu”), enumeră aproximativ 150 de contradicţii grosolane în cadrul tradiţiei drept-credincioase.

Toma d’Aquino (1225-1274), în Summa Theologiae, scria: „Tradiţia ar trebui să fie luată doar probabilă, şi nu ca regulă, şi de fiecare dată cu discernământ.”

„Creştinismul bizantin de după anul 300 prezintă adesea alunecări în diverse forme de idolatrie sau de superstiţii excentrice ce nu sunt decât reînvieri ale păgânismului în stilul vieţii religioase creştine.” Ovidiu Drimba, Istoria culturii şi civilizaţiei, ed. 1997, vol. II, pag. 191. Comentariul lui O. Drimba pune în discuţie şi alte obiceiuri ciudate: la botezarea unora erau chemate icoanele să fie naşi, alte dăţi erau oameni. Călugării răzuiau din partea lemnoasă a icoanelor câteva firimituri, ca să le bage în cuminecătură, socotind că este ceva mistic, o putere nemaipomenită, dacă o bucăţică din ele ajunge să fie asimilată de om.

„În anul 376 se introduce cultul sfinţilor, în jurul anului 400 rugăciunea pentru morţi, în anul 688 cultul crucii, 688 cultul relicvelor, în 688 cultul icoanelor...” General Petre Stavrescu, Suprema Iubire (prefaţată de Gala Galaction), pag. 176.
Iar la pag. 168, autorul enumeră 22 de slujbe religioase oficiale ale Bisericii istorice, după care-şi pune întrebarea:
„Oare săvârşit-a Iisus alte acţiuni sacre decât botezul, binecuvântarea nunţii şi sfânta cină? Deci avem în religia noastră, adoptate din păgânismul orfeic, toate magiile şi toate superstiţiile vrăjitoreşti”, şi apoi conchide: „Ortodoxia noastră nu este adevăratul creştinism, ci un creştinism alterat, alterat de către chiar clerul său.” General Petre Stavrescu, Suprema Iubire, pag. 16.



Literatura religioasă românească despre „Cum se naşte o datină”

„Urmând interzicerea din Decalog, creştinii din primele două secole nu şi-au făcut imagini... Abia spre sfârşitul secolului al VI-lea şi în cursul secolului al VII-lea imaginile devin obiect de devoţiune şi de cult în biserici şi în locuinţe.” Mircea Eliade, Istoria credinţelor şi ideilor religioase, 1988, vol. III, pag. 66.

„La creştinii primi, icoanele religioase se amintesc la începutul seco-lului III. În tot decursul acestui secol întrebuinţarea lor e rară şi nu prea bine văzută Eusebiu din Cezareea consideră întrebuinţarea icoanelor ca un obicei păgânesc. Sf. Ioan Gură de aur şi Augustin nu prea se învoiesc cu acest obicei. Epifaniu era un contrar hotărât şi înfocat contra icoanelor.” Dr. C.Chiricescu, Istoria dogmelor, Curs litografiat, 1904, pag. 181.

„Irineu, Epifanie şi Augustin mustră pe eretici şi pe gnostici că aceştia se închinau icoanelor.” Badea Cireşeanu, Tezaur liturgic, vol. II, 1911, pag. 199.

„În ultima persecuţie (sub Diocleţian), fură dărâmate multe biserici... Dar între obiectele din lăuntru lor nu figurează nicidecum icoane ori pictură bisericească”. Badea Cireşeanu, Tezaur liturgic, vol. II, 1911, pag. 94.

„În sec. IV apar pentru prima dată în biserica creştină reprezentările murale sau picturale, reprezentările pe pânză sau pe lemn. Sunt primele forme, ale ceea ce mai târziu vor constitui icoanele. Călugări din Egipt, Siria şi Sinai, care au introdus aceste forme, le socoteau ca un intermediar între ei şi Dumnezeu. Treptat, aceste reprezentări capătă o funcţie mistică, tainică, misterioasă”. Ovidiu Drimba, Istoria culturii şi civilizaţiei, ed. 1997, vol. II, pag. 192-193.

„Un sinod ţinut în Spania la Elvira (Illiberis) în 306 decretă, în canonul 36, să nu se vază pe murii bisericilor icoane. Şi chiar Euseviu din Cesaria, istoricul bisericesc contemporan mai tânăr cu sus zisul sinod, a fost unul din bărbaţii care considerau icoanele religioase ca pe o datină păgână.” Eusebiu Popovici, Istoria bisericească universală şi statistica bisericească, vol. II, Mânăstirea Cernica, 1926, pag. 222.

„În secolul IV însă călugării din Egipt, Siria şi Peninsula Sinai încep să picteze pe lemn imagini sacre în credinţa că aceste icoane pot acţiona ca un fel intermediar... Cu timpul, poporul crezu că anumite icoane sunt înzestrate cu puteri miraculoase... încât în sec. VII, icoanele deveniseră de mult obiecte de adoraţie fanatică, ceea ce se asemăna mult cu practicile păgâne.” Ovidiu Drimba, Istoria culturii şi civilizaţiei, 1987, vol. II, pag. 192

Augustin (c. 400): „Astfel, nu este îngăduit creştinului a aşeza în biserică imaginea lui Dumnezeu cel nevăzut, ci mai mult în inimă unde este în adevăr templul lui Dumnezeu.” Citat în Badea Cireşeanu, Tezaur liturgic, vol. II, 1911, pag. 227.

Chiril din Alexandria: „Socotesc pe drept cuvânt că se abat de la tot sfatul bun cei ce, depărtându-se de la slujirea lui Dumnezeu, slujesc zidirii în locul Ziditorului; sau coborând la o rătăcire încă şi mai ruşinoasă, se închină la lucrul mâinilor lor.” Pr. dr. D. Stăniloaie, Sf. Chiril din Alexandria, 1991, p. 186.

[georgeval]

Texte rupte din context. Pot lua si eu din psalmi urmatoarea expresie: "nu exista Dumnezeu" fara sa amintesc "a zis nebunul in inima lui", si prin asta sa dau apa la moara ateilor. Nu aceasta este modalitatea. Aceasta este o strategie veche. Pai cei invocati de tine(Staniloa, Mihalcescu etc.) au scris carti despre Sfanta Traditie si cinstirea icoanelor. Priveste intregul(citeste intreaga opera a teologilor amintiti) si dupa aceea analizeaza partile intregului.

[mariann]

În prealabil postat de georgeval

Cat despre intrebari, ma nemultumeste rationamentul, de genul: " Daca nu scrie despre cinstirea Sfintelor icoane direct, hai sa nu le cinstim". Atunci sa aplicam peste tot rationamentul acesta. Spre exemplu, pai daca nu scrie ca fumatul este pacat, atunci hai sa fumam.
Eu sunt pentru alt gen de exegeza. "Acolo unde tace Scriptura, vorbeste Traditia" (Sfantul Irineu de Lyon)

In Sfanta Scriptura scrie absolut tot ce trebuie sa faci sau sa nu faci. Nu are nevoie de adaugiri.

Scrie si despre fumat. Iata doar cateva invataturi din Scriptura, pe care le incalci, daca fumezi:
1. Porunca a sasea: "Sa nu ucizi"(Iesirea cap. 20:13). Pe pachetul de tigari scrie "tutunul poate ucide" sau "tutunul dauneaza grav sanatatii". Cine fumeaza, practic, face o crima in timp, asupra sa si asupra celor din jur. Si o face in mod constient.

2. "Nu stiti ca voi sunteti Templul lui Dumnezeu, si ca Duhul lui Dumnezeu locuieste in voi? Daca nimiceste cineva Templul lui Dumnezeu , pe acela il va nimici Dumnezeu"(1 Corinteni cap. 3:16,17).

3. "Nu stiti ca trupul vostru este Templu Duhului Sfant, care locuieste in voi?" (1 Corinteni cap 6:19).

Cititi cu luare-aminte aceste invataturi din Scriptura. Eu am facut-o si asa m-am lasat de fumat (am fost fumator vre-o 20 de ani). Mi-am dat seama ca atunci cand fumez Il supar pe Dumnezeu. Si mi-a pasat de lucrul acesta. Cum poti sa superi in mod voit si repetat un Tata care te iubeste atat de mult (Ioan 3:16)?!

Sfanta Scriptura nu are nevoie de adaugiri sau de invataturi cu care intra in contradictoriu (multe din ele numite "sfinte traditii"). Poate raspunde convingator la orice intrebare importanta.

[georgeval]

Marian, am spus ca nu scrie direct, stiu si eu sa deduc, acum ai dedus dar din anumite versete nu vrei sa deduci, acesta este rationamentul?

[mariann]

În prealabil postat de georgeval

Marian, am spus ca nu scrie direct, stiu si eu sa deduc, acum ai dedus dar din anumite versete nu vrei sa deduci, acesta este rationamentul?

Nu scrie direct, dar scrie destul de clar, fara dubii. As dori sa gasesc niste versete care sa ma ajute sa deduc, la fel de clar, ca trebuie sa ma inchin in fata unor imagini. Poate ma ajutati.

[georgeval]

În prealabil postat de mariann

Nu scrie direct, dar scrie destul de clar, fara dubii. As dori sa gasesc niste versete care sa ma ajute sa deduc, la fel de clar, ca trebuie sa ma inchin in fata unor imagini. Poate ma ajutati.

Si ne intoarcem de unde am plecat. Iar dovezi, iar contraargumente si ne irosim timpul fara sa aprofundam. Discutii la suprafata, la litera, nu adancire in duh.

[mariann]

În prealabil postat de georgeval

Si ne intoarcem de unde am plecat. Iar dovezi, iar contraargumente si ne irosim timpul fara sa aprofundam. Discutii la suprafata, la litera, nu adancire in duh.

Poate totusi merita efortul. Eu, personal, am mare incredere in apostolii Domnului Iisus Hristos. Cred ca ei au inteles foarte corect invataturile crestine si au avut ocazia sa le aplice in bogata lor activitate. Dati-mi un exemplu in care acestia s-au inchinat la vre-o imagine (sau ne invata sa facem lucrul acesta) si voi face si eu la fel.