Imparatia Cerurilor este Raiul? Care este Pamantul celor blanzi?

[moshu]

În prealabil postat de topcat

Te inseli, religia isi pune exact aceleasi intrebari ca stiinta, oamenii de stiinta insa si le pun intr-un mod decent si isi raspund in acelasi mod, decent.
Intr-adevar, stiinta nu poate avea raspuns la intrebarea ultima "de ce", dar asta nu inseamna ca religia are raspunsul corect.
Prefer un raspuns din ce in ce mai corect decit unul fals.

Ok, deci tu spui ca ma insel. Argumenteaza, totusi. Spune-mi intrebarile comune la care si ortodoxia si stiinta incearca sa raspunda, raspunzand diferit. Recunosc ca inca nu m-am gandit la aceste intrebari, asa ca e posibil sa imi dai fatala, insirand o lista intreaga de intrebari. Dar, oricum o sa fie, chiar daca o sa ma simt prost ca m-am inselat, eu caut un singur adevar obiectiv, nu al meu personal, deci voi incerca sa ma bucur.

Astept.

În prealabil postat de moshu

Ok, deci tu spui ca ma insel. Argumenteaza, totusi. Spune-mi intrebarile comune la care si ortodoxia si stiinta incearca sa raspunda, raspunzand diferit. Recunosc ca inca nu m-am gandit la aceste intrebari, asa ca e posibil sa imi dai fatala, insirand o lista intreaga de intrebari. Dar, oricum o sa fie, chiar daca o sa ma simt prost ca m-am inselat, eu caut un singur adevar obiectiv, nu al meu personal, deci voi incerca sa ma bucur.

Astept.

Ajunge sa vezi cum a aparut religia, anume de la intrebari simple: de ce trazneste, de soarele straluceste etc.
Desigur, de atunci intrebarile religiei s-au sofisticat putin.
Din fericire, la primele intrebari puse de om stiinta a raspuns deja, religia ar fi ramas la raspunsul prim dat de ea.
Cautarea unui singur adevar obiectiv e desarta (ca sa folosesc un cuvint folosit de un intelept religios). Nimeni nu te poate asigura ca exista un singur adevar obiectiv, nici macar cel pe care il considerati voi dumnezeu. Daca exista, probabil ca si el la rindul sau isi pune aceleasi intrebari ca noi, doar cu un nivel mai mare.

În prealabil postat de costel

Ca sa-L cunosti pe Dumnezeu trebuie sa te deschizi lui Dumnezeu cu toata fiinta. Aici nu exista cunoastere fara comuniune si fara impartasire. Nimeni nu poate sa-L cunoasca pe Dumnezeu numai prin rationamente, numai de la distanta. Daca ramai la a citi un un tratat de teologie, un catehism poti avea anumite imagini in legatura cu Dumnezeu, dar de aici pana la cunoasterea lui Dumnezeu mai e un drum lung de strabatut. Simpla informare pe care o primim din lecturi sau din cateheze nu e suficienta. Cunoasterea nu vine numai din informare, ci si din formarea si modelarea noastra dupa chipul si asemanarea cu Dumnezeu.

Sint de acord cu tine.
Insa viata e mult prea scurta pentru a-mi permite sa imi pierd vremea cu acest tip de cunoastere, care mie personal nu mi-ar folosi la nimic.

[georgeval]

În prealabil postat de topcat

Sint de acord cu tine.
Insa viata e mult prea scurta pentru a-mi permite sa imi pierd vremea cu acest tip de cunoastere, care mie personal nu mi-ar folosi la nimic.

Cunoasterea lui Dumnezeu aduce o cunoastere autentica a omului, pentru un crestin raportarea la Arhetip inseamna o cunoastere a propriei persoane pentru ca omul este dupa "chipul" lui Dumnezeu. Nu ma pot intelege deplin ca persoana daca fac abstractie de Arhetip.

În prealabil postat de georgeval

Nu ma pot intelege deplin ca persoana daca fac abstractie de Arhetip.

Daca intelegi arhetipul ca ideal uman, diferenta dintre noi este ca eu cred ca idealul uman ni-l cream noi, el nu exista.
Dar daca intelegi prin arhetip ca fiind exemplarul prim, sint de acord cu tine, ca sa ne intelegem pe noi trebuie sa il cunoastem si pe el. Atita doar ca nu ne intelegem asupra acestui arhetip, pentru ca eu cred ca el a fost de tip maimuta iar tu de tip dumnezeu.

[moshu]

În prealabil postat de topcat

Ajunge sa vezi cum a aparut religia, anume de la intrebari simple: de ce trazneste, de soarele straluceste etc.
Desigur, de atunci intrebarile religiei s-au sofisticat putin.
Din fericire, la primele intrebari puse de om stiinta a raspuns deja, religia ar fi ramas la raspunsul prim dat de ea.
Cautarea unui singur adevar obiectiv e desarta (ca sa folosesc un cuvint folosit de un intelept religios). Nimeni nu te poate asigura ca exista un singur adevar obiectiv, nici macar cel pe care il considerati voi dumnezeu. Daca exista, probabil ca si el la rindul sau isi pune aceleasi intrebari ca noi, doar cu un nivel mai mare.

Eu ma asteptam chiar la o lista de intrebari, insa, tu nu mi-ai furnizat niciuna. Ai bolborosit ceva despre fulgere si soare, insa nu mi-ai putut da un raspuns concludent. Si ai gresit generalizand "religia", in loc sa fi fost atent la ce am intrebat eu: ortodoxia si stiinta. Daca generalizezi si bagi tot ce tine de religie in aceeasi oala, bineinteles ca tu o sa ai dreptate, pentru ca sunt unele religii gresite si rataciri imense.

Uite, de exemplu, ca vorbeai de fulgere, centaurii din mitologia elina se credeau ca galopau si cauzau tunetele. Insa, daca vrei sa ai o discutie pe acest forum ortodox, incearca sa te rezumi la specificul si concretul ortodox. In ortodoxie nu exista centauri. Pentru ca daca ti-as raspunde cu aceeasi moneda, cu generalizarea, as putea sa spun ca stiinta ta e gresita, pentru ca acum nu stiu cate sute de ani un astronom a enuntat teoria geocentrica. Nu amesteca adevarul cu minciuna, generalizand grosolan.

Cat despre adevar obiectiv si dumnezei si alte intrebari iarasi filozofezi fara nicio sustinere si pe langa. Iar arhetip ca exemplarul prim, ca evolutionist, tin sa iti atrag atentia ca nu exista. Iar ca ideal uman, voi ateistii si satanistii moderni, nu aveti cum sa vi-l faceti, odata ce nu aveti matrita creatoare de reguli si modele. Cu primul model ideal ce il face cineva, un altcineva, sau chiar primul, il darama, incalcand vreo regula, urmand calea fireasca a neindoctrinarii.

Asa cum am spus, cunostiinte ai, insa esti departe de a trage un rationament logic sau rational, sau a face diferenta intre religie si stiinta, la intrebarile ce le raspund fiecare. Iti recomand sa citesti un manual de filozofie din liceu, ajuta mult, si pe mine m-a ajutat. Si inca ceva: cat timp o sa continui cu prejudecata gresita: stiinta e ceva fabulos, va descoperi cu timpul raspunsul la toate intrebarile, nu vei intelege nicioadata ortodoxia. Niciodata nu vei intelege de stiinta da gres in a raspunde la unele intrebari, filozofia merge mai departe, insa si ea da gres, datorita lipsei unei doctrine, si ortodoxia merge pana la limita rationala umana.

P.S. Ortodoxia accepta fulgerul ca descare electro-statica si lumina soarelui ca energie rezultanta a unor procese solare, din simplu fapt ca nu si-a pus intrebarea "cum". Ortodoxia zice simplu "de ce" ele exista.

În prealabil postat de moshu

Eu ma asteptam chiar la o lista de intrebari, insa, tu nu mi-ai furnizat niciuna. Ai bolborosit ceva despre fulgere si soare, insa nu mi-ai putut da un raspuns concludent. Si ai gresit generalizand "religia", in loc sa fi fost atent la ce am intrebat eu: ortodoxia si stiinta. Daca generalizezi si bagi tot ce tine de religie in aceeasi oala, bineinteles ca tu o sa ai dreptate, pentru ca sunt unele religii gresite si rataciri imense.

Uite, de exemplu, ca vorbeai de fulgere, centaurii din mitologia elina se credeau ca galopau si cauzau tunetele. Insa, daca vrei sa ai o discutie pe acest forum ortodox, incearca sa te rezumi la specificul si concretul ortodox. In ortodoxie nu exista centauri. Pentru ca daca ti-as raspunde cu aceeasi moneda, cu generalizarea, as putea sa spun ca stiinta ta e gresita, pentru ca acum nu stiu cate sute de ani un astronom a enuntat teoria geocentrica. Nu amesteca adevarul cu minciuna, generalizand grosolan.

Cat despre adevar obiectiv si dumnezei si alte intrebari iarasi filozofezi fara nicio sustinere si pe langa. Iar arhetip ca exemplarul prim, ca evolutionist, tin sa iti atrag atentia ca nu exista. Iar ca ideal uman, voi ateistii si satanistii moderni, nu aveti cum sa vi-l faceti, odata ce nu aveti matrita creatoare de reguli si modele. Cu primul model ideal ce il face cineva, un altcineva, sau chiar primul, il darama, incalcand vreo regula, urmand calea fireasca a neindoctrinarii.

Asa cum am spus, cunostiinte ai, insa esti departe de a trage un rationament logic sau rational, sau a face diferenta intre religie si stiinta, la intrebarile ce le raspund fiecare. Iti recomand sa citesti un manual de filozofie din liceu, ajuta mult, si pe mine m-a ajutat. Si inca ceva: cat timp o sa continui cu prejudecata gresita: stiinta e ceva fabulos, va descoperi cu timpul raspunsul la toate intrebarile, nu vei intelege nicioadata ortodoxia. Niciodata nu vei intelege de stiinta da gres in a raspunde la unele intrebari, filozofia merge mai departe, insa si ea da gres, datorita lipsei unei doctrine, si ortodoxia merge pana la limita rationala umana.

P.S. Ortodoxia accepta fulgerul ca descare electro-statica si lumina soarelui ca energie rezultanta a unor procese solare, din simplu fapt ca nu si-a pus intrebarea "cum". Ortodoxia zice simplu "de ce" ele exista.

Se pare ca n-ai inteles teorema lui Goedel, care in principiu i se aplica si lui Dzeu.
Completez: stiinta a raspuns la intrebarea de ce exista omul si de ce exista constiinta, de ce exista binele si raul. Inca nu a raspuns la intrebarea de ce exista universul. Asa e ok, are legatura cu ortodoxia?

Intr-adevar, arhetipul evolutionist nu e unul static, dar asta nu inseamna ca el nu exista.

[moshu]

În prealabil postat de topcat

Se pare ca n-ai inteles teorema lui Goedel, care in principiu i se aplica si lui Dzeu.
Completez: stiinta a raspuns la intrebarea de ce exista omul si de ce exista constiinta, de ce exista binele si raul. Inca nu a raspuns la intrebarea de ce exista universul. Asa e ok, are legatura cu ortodoxia?

Intr-adevar, arhetipul evolutionist nu e unul static, dar asta nu inseamna ca el nu exista.

Uau. Cred ca am incercat destul sa dialoghez cu tine pe un ton stiintific (sau mai bine zis pseudostiintific, din partea ta). Cand ai afirmat clar ca teorema lui Goedel isi gaseste aplicatia si pentru Dumnezeu m-ai dat gata, rational si obiectiv vorbind. Ceea ce nu inteleg e cum de-ai reusit tu sa raspunzi la o intrebare ce nu putea sa raspunda laureatul Nobel Feynman. Mie mi s-a parut chiar ilar cand ai zis ca stiinta a descoperit de ce exista omul, si nu a descoperit de exista univers!!!

Esti un indoctrinat in ceea ce crezi. Acest e un ultim post al meu; orice tentativa de a-ti impartasi vreuna din conceptiile mele se intalneste de refuzul prompt a tau. Cum am spus, esti un indoctrinat in principiile tale, practic, nu vei iesi din universul tau, deci ceea ce am incercat sa vb cu tine a fost in zadar. "Cei care au urechi si nu aud, cei care au ochi si nu vad". Imi pare rau pentru tine, si mai fac unele precizari, unele suparatoare, dar le fac totusi, desi sunt in contradictie cu un spirit ortodox. Dar le fac in speranta ca te vei corecta pe viitor si poate vei intelege vreo mica farama din ce vorbesc oamenii cu tine. Stiintific vorbind, aceste precizari, daca vei tine seama de ele, te vor ajuta. Deci:
- nu esti mai departe de mintea lui Pavel Corut
- poate ca esti sa privesti padurea, dar nu vezi niciun pom; esti bun sa generalizezi, insa esti departe de a observa vreo diferenta mai mult sau mai putin subtila
- nu esti nici macar atent la ceea ce spun altii! continui sa bati acelasi ton pana ce il zapacesti pe interlocutor, sau pui intrebari total aiurea, si intotdeauna schimbi subiectul de discutie, ca si cum l-ai fi rezolvat absolut, netinand cont de parerea celuilalt
- nici macar nu intelegi diferenta intre religie si stiinta; spun sincer ca eu nici nu as mai sta de vorba cu un om care afirma ca stiinta a descoperit de ce exista om, cand de fapt, nici nu se ocupa cu solutionarea unor intrebari de acest fel
- afirmi ceva intr-un mod absolut; or, cum spuneai tu insuti, stiinta nu e exacta; contine un numar de ipoteze, altele mai bune, altele nu chiar plauzibile, si ramane in picioare cea mai valabila- deci sa afirmi ceva absolut, esti departe de a actiona stiintific.

Sper ca vei trage niste invataminte din aceste acuzatii. Nu ma simt ortodox cand ti le spun, dar intotdeauna cred ca am vorbit cu tine rational si obiectiv, deci consider ca, fara sentimente, am facut un lucru bun. Iti recomand cu caldura sa citesti cele 4 volume - cursuri ale lui Feynman. Sunt sigur ca nu le-ai citit, pentru ca nu ajungeai in ignoranta crasa de a afirma ceea ce ai afirmat mai sus.

Mai fac inca o ultima precizare: din ceea ce am dedus din posturile tale, folosind o metoda stiintifica, psihologica, pot sa spun ca nu ai incercat sa te convingi de existenta Domnului pe acest forum, ca alti ateisti declarati. Din limbajul tau pot sa trag o anumita observatie: simti o repulsie, o ura fata de crestinism, mai exact ortodoxie, de vreme ce esti pe acest forum. Mi se pare rusinos ca un om de stiinta, cum te declari matale, sa isi piarda timpul cu asemenea prostii (vorbind din punctul tau de vedere). Nu mise pare un sentiment pe care ar trebui sa ti-l respect. Deci nu pot sa iti spun ca te respect, sau ca iti respect parerea, sau actiunea ta. Nu stiu ce anume rau ti-a facut tie ortodoxia, mai ales ca pentru unii oameni e mai mult decat apa vietii... nu stiu ce anume rau ti-a facut acei oameni ortodocsi... poate ca esti doar invidios in a nu avea ceva ce altii au, sau poate, din punct de vedere ortodox, diavolul e in tine. Oricum ar fi, cred ca rezolvarea problemei (caci ai o problema) consta in bunul simt si in empatie. Nu am gasit niciun post al tau care sa cuprinda aceste doua stari. Iti mai recomand sa experimentezi si sa te antrenezi in asa ceva, mai ales in empatie. Ca sa tii cont si de ceea ce afirma altii. Cred ca voi mai reveni intr-un post sa citez ce a zis Feynman.

Sa ai pace.

[Florin-Ionut]

Vad ca ati deturnat topicul meu in polemici existentiale. Nu-i nimic, mie-mi convine.

Filosofii fenomenologi au facut un pas considerabil in secolul trecut: de la intrebarile grecilor de genul "ce este aia si cealalta", a evoluat la intrebari de tipul "cum este posibil" si a ajuns sa se gandeasca la "ce este... ESTE-le". Eu sunt sigur ca ESTE-le ne va impiedica sa Il depistam si sa Il intelegem prin metode stiintifice. Ne si spune printre randuri, cam asa: Eu sunt Cel Ce sunt. Si dupa cateva mii de ani: Iar dacă i se pare cuiva că cunoaşte ceva, încă n-a cunoscut cum trebuie să cunoască.

Viata-i scurta, insa avem timp sa ne hotaram cum vrem sa traim vesnicia.


Dupa trei pahare de vin - productie proprie. Noapte buna :)

[andrei_im]

În prealabil postat de moshu

Uau. Cred ca am incercat destul sa dialoghez cu tine pe un ton stiintific (sau mai bine zis pseudostiintific, din partea ta). Cand ai afirmat clar ca teorema lui Goedel isi gaseste aplicatia si pentru Dumnezeu m-ai dat gata, rational si obiectiv vorbind. Ceea ce nu inteleg e cum de-ai reusit tu sa raspunzi la o intrebare ce nu putea sa raspunda laureatul Nobel Feynman. Mie mi s-a parut chiar ilar cand ai zis ca stiinta a descoperit de ce exista omul, si nu a descoperit de exista univers!!!

Esti un indoctrinat in ceea ce crezi. Acest e un ultim post al meu; orice tentativa de a-ti impartasi vreuna din conceptiile mele se intalneste de refuzul prompt a tau. Cum am spus, esti un indoctrinat in principiile tale, practic, nu vei iesi din universul tau, deci ceea ce am incercat sa vb cu tine a fost in zadar. "Cei care au urechi si nu aud, cei care au ochi si nu vad". Imi pare rau pentru tine, si mai fac unele precizari, unele suparatoare, dar le fac totusi, desi sunt in contradictie cu un spirit ortodox. Dar le fac in speranta ca te vei corecta pe viitor si poate vei intelege vreo mica farama din ce vorbesc oamenii cu tine. Stiintific vorbind, aceste precizari, daca vei tine seama de ele, te vor ajuta. Deci:
- nu esti mai departe de mintea lui Pavel Corut
- poate ca esti sa privesti padurea, dar nu vezi niciun pom; esti bun sa generalizezi, insa esti departe de a observa vreo diferenta mai mult sau mai putin subtila
- nu esti nici macar atent la ceea ce spun altii! continui sa bati acelasi ton pana ce il zapacesti pe interlocutor, sau pui intrebari total aiurea, si intotdeauna schimbi subiectul de discutie, ca si cum l-ai fi rezolvat absolut, netinand cont de parerea celuilalt
- nici macar nu intelegi diferenta intre religie si stiinta; spun sincer ca eu nici nu as mai sta de vorba cu un om care afirma ca stiinta a descoperit de ce exista om, cand de fapt, nici nu se ocupa cu solutionarea unor intrebari de acest fel
- afirmi ceva intr-un mod absolut; or, cum spuneai tu insuti, stiinta nu e exacta; contine un numar de ipoteze, altele mai bune, altele nu chiar plauzibile, si ramane in picioare cea mai valabila- deci sa afirmi ceva absolut, esti departe de a actiona stiintific.

Sper ca vei trage niste invataminte din aceste acuzatii. Nu ma simt ortodox cand ti le spun, dar intotdeauna cred ca am vorbit cu tine rational si obiectiv, deci consider ca, fara sentimente, am facut un lucru bun. Iti recomand cu caldura sa citesti cele 4 volume - cursuri ale lui Feynman. Sunt sigur ca nu le-ai citit, pentru ca nu ajungeai in ignoranta crasa de a afirma ceea ce ai afirmat mai sus.

Mai fac inca o ultima precizare: din ceea ce am dedus din posturile tale, folosind o metoda stiintifica, psihologica, pot sa spun ca nu ai incercat sa te convingi de existenta Domnului pe acest forum, ca alti ateisti declarati. Din limbajul tau pot sa trag o anumita observatie: simti o repulsie, o ura fata de crestinism, mai exact ortodoxie, de vreme ce esti pe acest forum. Mi se pare rusinos ca un om de stiinta, cum te declari matale, sa isi piarda timpul cu asemenea prostii (vorbind din punctul tau de vedere). Nu mise pare un sentiment pe care ar trebui sa ti-l respect. Deci nu pot sa iti spun ca te respect, sau ca iti respect parerea, sau actiunea ta. Nu stiu ce anume rau ti-a facut tie ortodoxia, mai ales ca pentru unii oameni e mai mult decat apa vietii... nu stiu ce anume rau ti-a facut acei oameni ortodocsi... poate ca esti doar invidios in a nu avea ceva ce altii au, sau poate, din punct de vedere ortodox, diavolul e in tine. Oricum ar fi, cred ca rezolvarea problemei (caci ai o problema) consta in bunul simt si in empatie. Nu am gasit niciun post al tau care sa cuprinda aceste doua stari. Iti mai recomand sa experimentezi si sa te antrenezi in asa ceva, mai ales in empatie. Ca sa tii cont si de ceea ce afirma altii. Cred ca voi mai reveni intr-un post sa citez ce a zis Feynman.

Sa ai pace.

sper sa invatam toti din post-ul acesta si sa oprim divagatiile interminabile cu cei care din start, vin pe acest forum nu din sete de cunoastere (caci concluziile si le-au tras deja) ci din dorinta de cearta. mai bine ne-am ruga in timpul acesta. Doamne ajuta!