Unul dintre nasi nu este ortodox!

Eu consider ca sunt singura nasa a copilului. Eu singura am rostit lepadarile si Crezul. Cel care a tinut lumanarea era un participant la ceremonie, aflat in acel moment in biserica.
Desi a fost solicitat sa participe la dansul acela imprejurul cristelnitei.

Sincer vorbind, asa am vazut intamplandu-se la mai multe botezuri, adica o singura persoana rosteste lepadarile si Crezul...

Daca ar fi musai sa fie doi nasi, ar trebui specificat undeva. Cea mai buna explicatie mi se pare cea a Deliei, conform careia o pereche cununata devin impreuna nasi ai copilului intrucat, de la cununie, sunt deja "un singur trup". Dar nu este obligatoriu ca la un botez sa fie o perche de nasi, ci unul singur e suficient. Asta e concluzia mea.... cu parere de rau ca (si) in biserica se fac destule confuzii si nu ni se explica lucrurile/ canoanele nici macar pe scurt....

În prealabil postat de lore86

P.s nu am nimic cu tanarul preot Petru Pruteanu, doar ca multe din spusele lui contravin invataturilor parintilor de un inalt nivel duhovnicesc precum pr Galeriu, pr Cleopa. Si asta imi da de gandit...

În ce sens consideri că ce spune pr. Petru Pruteanu contravine învăţăturilor părintelui Galeriu? Te întreb asta pentru că eu am rămas cu impresia că, de fapt, felul în care e înţeleasă înrudirea duhovnicească de către cei pe care i-am menţionat e asemănător.

Părintele Cleopa are, într-adevăr, o altă viziune.

[AlinB]

În prealabil postat de zaharia_2009

Vai ce poveste... te ia si lehamitea !
Da' ce draga , nasul care te introduce in ortodoxie si gireaza pt. tine inaintea lui Hristos nu poate fi un satanist ? Sau nu poate fi un scientolog ori un mormon ?
Ba da ! cum sa nu ! Ca validitatea botezului nu poate sa depinda de credinta nasului ! Depinde de circiutul apei in natura botezului !
Ce , nu ati vazut la facultatea de mecanica sa predea un profesor de chirurgie si sa te scota inginer un colectiv de preofesori de pictura ?
Ba da ! Ce nu a vazut lumea asta !
Daaaa, si noi suntem ortodocsi ... Da, da !
Unde spunea nemuritorul Gambeta ca are broasca genunchiul ?

Sigur ca poate, atata timp cat poate sa citeasca crezul fara sa-i iasa fum pe nari, dupa cum practica curenta o dovedeste.

Cercetarea "validitatii" nasilor cade in sarcina parintilor copilului care urmeaza sa fie botezat si cum pe multi ii intereseaza mai mult darul de botez decat ala duhovnicesc...

Mai stii, o fi asta explicatia pentru ce sunt atat de putin ortodocsi practicanti - doar aceai cu botez valid, restul au avut nasi satanisti sau alte credinte la botez si deci de fapt practic nici n-au fost botezati, ce sa mai vorbim de primirea Duhului Sfant.

Pai si formalismul acesta in care desi 87% din populatia tarii se declara ortodoxa , dar la biserica nu merg defapt decit 4% din populatie nu arata ... nihilismul si formalismul ortodocsilor ? Si atunci se mai merita sa mai credem si sa mai mergen la biserica in marea asta de formalism ?

Sigur ca da, pentru ca mantuirea e individuala nu cu "neamul".

Si formalismul tuturor parastaselor care se fac desi nimeni nu mai poate invia pe cei morti ... nu il luam in seama , ca si asta conteaza mult ?

Cum nimeni? Vai frate, dar iti pierdusi credinta?
Si apoi uitasi care e de fapt scopul parastasului?

Sau deviasi de dragul discursului plin de cuvinte dar gol de esenta?

[AlinB]

În prealabil postat de ioanna

Daca vrednicia nasului lipseste, absenta ei este suplinita de credinta si vrednicia celor care participa la botez. Macar unul dintre ei trebuie sa creada in Taina Botezului.

Este vreun canon care sa spuna asa ceva?

Din ceea ce stiu, conditiile validitatii botezului sunt doua:

1. Botezul facut in numele Sf. Treimi
2. Intreita scufundare ( si aici cu exceptii)

[delia31]

În prealabil postat de lore86

Corect. Doar ca atunci cand preotul in ectenie pomeneste nasii, ii rosteste pe ambii.De asemenea lepadarile le rostesc impreuna, crezul la fel, participarea la "dansul baptismal" la fel.
Daca acest canon nu isi avea sensul, sfintii parinti nu l-ar mai fi dat.Altfel intreb: care sunt gradele de rudenie de gradul 1, 2 si 3 spirituale daca cel ce participa la botez alaturi de nas este doar un impreuna rugator?

Amintea canonul 54 Trulan ca nu ii implica spiritual pe toti participantii la botez.De acord.Dar de asemenea nu toti participantii rostesc lepadarile, crezul, participa la "dansul" baptismal etc. Pr Ilarion spunea ca cei care rostesc leadarile, crezul sunt nasi. CA nu e bine, ca nu e corect, asta e altceva.(asta in cazul nasilor multiplii). Pe cand parintii si alti particpanti nici nu rostesc lepadarile si nici crezul. Dar atunci cand se intampla ca finul sa aiba nasi multiplii, acestia se inrudesc intre ei....

Lore, hai sa evitam generalizarile si sa luam concret cazul prezentat de initiatorul acestui topic.

O scurta reconstituire. Din putinele date oferite, ne putem face o impresie generala, dar nu completa. Daca am inteles gresit din datele de pana aici, va rog sa ma trageti de maneca.

Fetita sa a fost botezata cu aprox. 3 ani in urma. Persoana care la Botez a tinut fetita in brate si a rostit lepadarile si Crezul este o persoana de gen feminin, ortodoxa si necununata la data Botezului. Doar ea a rostit Crezul.

Ea a participat la slujba Botezului insotita fiind de prietenul ei ( logodnic sau concubin, habar n-am) care nu era nici macar crestin la acea data, daramite ortodox.

Ok. Acum, pentru a nu cadea in extreme, fie amplificand exagerat situatia si rolul nasului, fie minimalizandu-l pana la negare, un mic refresh ca sa ne reamintim ce e Taina Botezului:

Conform invataturii ortodoxe, Taina Sf. Botez, la fel ca orice alta Sfanta Taina, are doua dimensiuni sau laturi: o latura vazuta si o latura nevazuta. Hristos Insusi e savarsitorul laturii nevazute, tainice, in timp ce, la partea vazuta, sesizabila cu ochii si urechile trupesti, se implica si preotul celebrant plus nasa/nasul.

Evident, atat latura nevazuta, cat si cea vazuta a Tainei Botezului sunt importante, intrucat fiinta copilului e o simbioza tainica dintre sufletul nevazut si trupul vizibil, dintre materie si nematerie.

In momentul afundarii copilului in apa impregnata de harul cel nevazut al Sf. Duh, intreaga faptura a copilului (trup vizibil +suflet nevazut) e invaluita
intr-un vesmant tainic de har, vesmant pe care il avea si Adam in rai, dar de care intreaga umanitate s-a lepadat atunci in Eden, cand primul ei reprezentant, Adam, a rupt legatura cu Dumnezeu.

Botezul inseamna reluarea acestei legaturi a omului cu Dumnezeu si invesmantarea lui cu acel vesmant de har, fara de care nu se poate ajunge si supravietui in Imparatia Harului: „de nu se va naste cineva din apa si din Duh, NU va intra in Imparatia cerurilor”.
Harul e mediul ambiant al Imparatiei, ”fluidul amniotic”, ca sa zic asa, (scuzati exprimarea), pe care duhul omului neavandu-l inca de aici, nu va putea supravietui pe lumea cealalta.

Spre deosebire de neoprotestanti, care nu fac botezul copiilor mici pe motiv ca acestia nu-l pot cere in mod expres, ortodocsii cred ca harul Botezului e ca roua cerului ce cade peste flori si doar daca cumva o floare nu-si deschide cupa, doar asa nu primeste roua.

In BO se boteaza copiii inca de mici tocmai pentru ca in mod firesc, faptura lor nu respinge harul, ci se deschide firesc, la intalnirea cu el.

Odata cu afundarea in apa Botezului, duhul copilului „intalneste” Duhul lui Hristos impregnat tainic in fiecare molecula de apa, si astfel El isi face salas in faptura lui.
Pentru asta e nevoie sa nu existe respingere, ci deschidere pentru primirea harului. Iar copiii mici au aceasta deschidere.

Copilul nou botezat iese din aceasta apa impregnata de har, ca o faptura cu totul innoita, invaluita tainic in acel har. Nu degeaba, imnul baptismal reia cuvintele Sf.Pavel : „Cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati si imbracat”.

Deci, in cazul fetitei de care vorbim, daca partea vazuta a ritualului Botezului, Mirungerii si Euharistiei, a fost savarsita de un preot cu hirotonie valida, (adica prin punerea mainilor pe linie neintrerupta direct de la apostoli), atunci botezul fetitei e valid, adica fiinta ei a fost pusa in legatura tainica cu Hristos.

Acuma, ce rol are nasul la Botez?
Stim ca nas e acea persoana diferita de parintii naturali, care isi da acordul in numele copilului mic pentru a primi harul Sf. Duh. Prin asta devine parintele lui spiritual, iar in cazul nefericit ca ar ramane orfan, copilul nu va ramane de izbeliste. (Asta ar fi idealul, dar practica difera de la caz la caz).

Stim sigur ca un copil nu respinge harul de buna voie, dar bebelus fiind, nici nu-l va putea solicita. Stim sigur ca nici un copil mic nu-si doreste sa ramana despartit de Dumnezeu din cauza pacatului adamic pe care inevitabil l-am mostenit toti.

Nici un parinte normal la cap nu-si doreste pentru copilul lui sa ramana cu pacatul stramosesc si astfel sub stapanirea duhurilor rautatii. Nici bebelusul nu doreste asta. Dar bebelus fiind, nu poate rosti singur lepadarile de satana si de toate vicleniile lui. De aceea o face nasul in numele lui, urmand ca pe masura ce creste, sa i se explice copilului pe intelesul lui (iarasi utopie in multe cazuri).

Totodata, dar din nefericire a devenit si asta o practica rara, nasul impreuna cu parintii copilului, se angajeaza sa–l creasca ulterior pe copil dupa randuiala Bisericii lui Hristos pentru ca pe masura ce creste, sa nu-si spurce si sfartece prin pacate vesmantul de har cu care s-a imbracat tainic la Botez.

Daca dupa ce va ajunge matur, va ajunge la concluzia ca n-are nevoie de Dumnezeu, ca-l enerveaza Biserica si preotii, si ca vrea sa devina ateu, sectar, budist ori satanist etc., e liber sa rupa relatia. Pe riscul lui, of course. Se poate razgandi totusi, ca de aceea a lasat Hristos si Taina Spovedaniei.

Pe de-o parte are dreptate AlinB cand zice ca harul Sf. Duh lucreaza in sufletul noului botezat indiferent de vrednicia nasului. Harul se face lucrator in functie de cel care il primeste si il foloseste. Nimeni nu poate da vina exclusiv pe nas pentru propria ratare si nelucrare a sufletului.

Pe de alta parte insa, pentru buna evolutie spirituala a copilului, nu e tot una daca nasul e un ortodox practicant sau nepracticant. Iar sa fie din indolenta preotului chiar un necrestin (budist, musulman, satanist) inca n-am auzit. Plus ca el trebuie sa rosteasca lepadarile de satana in numele copilului. Or, daca el insusi nu s-a lepadat de toate lucrurile satanei....??

Asa incat, daca initiatorul topicului se intreba in ce fel fetita lui va fi afectata de necredinta prietenului nebotezat al nasei, raspunsul e: in aceeasi masura in care fetita va fi afectata de neimplicarea sau proasta implicare a parintilor in educatia ei, de acum incolo.

Exista convertiti la maturitate care dau clasa oricarui ortodox nascut in familie ortodoxa. Poate si sotul nasei e un caz special de convertit si atunci fetita va avea doar de castigat. Who knows?

[idoraancus68]

În prealabil postat de Yasmina

Eu ma intreb cum de au botezat nefiind casatoriti...?
Probabil ca sunt f rare cuplurile casatorite,de acea preotii mai fac compromisuri...(tot ce se poate).

Scuzati-ma ca intervin, nu inteleg un lucru:ce importanta are daca la botez au participat doi tineri necasatoriti?!Doar nu este casatorie?
Dealtfel ISUS CRISTOS a spus :''lasati copiii sa vina la mine''
Important e ,cred eu ,ca nasul sau nasa ,in cazul acesta sa se poarte ca adevarati parinti spirituali,sa pastreze legatura cu cel crestinat,sa fie un exemplu de credinta in fapte si vorbe.

[delia31]

În prealabil postat de lore86

Corect. Doar ca atunci cand preotul in ectenie pomeneste nasii, ii rosteste pe ambii.De asemenea lepadarile le rostesc impreuna, crezul la fel, participarea la "dansul baptismal" la fel.
Daca acest canon nu isi avea sensul, sfintii parinti nu l-ar mai fi dat.Altfel intreb: care sunt gradele de rudenie de gradul 1, 2 si 3 spirituale daca cel ce participa la botez alaturi de nas este doar un impreuna rugator?

Amintea canonul 54 Trulan ca nu ii implica spiritual pe toti participantii la botez.De acord.Dar de asemenea nu toti participantii rostesc lepadarile, crezul, participa la "dansul" baptismal etc. Pr Ilarion spunea ca cei care rostesc leadarile, crezul sunt nasi. CA nu e bine, ca nu e corect, asta e altceva.(asta in cazul nasilor multiplii). Pe cand parintii si alti particpanti nici nu rostesc lepadarile si nici crezul. Dar atunci cand se intampla ca finul sa aiba nasi multiplii, acestia se inrudesc intre ei....

______

Scuze Lore, am inceput cu una si am ajuns la alta, in postarea anterioara. Postarea anterioara a fost mai mult pentru initiatorul topicului, insa cum discutia a divagat spre alta tema, sa vedem un pic ce e si cu rudenia spirituala.

Desi am mai zis, nu am cunostinte in domeniu si risc sa vorbesc mai mult asa, ca o ieftina aflare in treaba. Scuze anticipate pentru eventualele greseli sau inerentele lacune.

Pana intervine cineva care cunoaste absolut toate canoanele atat in litera, cat si in duh, eu una pot doar sa zic cum am inteles eu ratiunea si logica unui asemenea canon privind rudenia spirituala. Rog cunoscatorii sa ma corecteze unde gresesc.

Prin rudenie spirituala din Botez, eu inteleg doar legatura dintre actorii principali de la Botez ( fin, nas, parintii si rudele apropiate ale finului si nasului).

Nu stiu si nu inteleg ratiunea pentru care unii considera ca actorii secundari de la Botez, altfel spus, ceilalti participanti si invitati ar deveni cumva rude spirituale, ele intre ele, sau de ce un participant secundar s-ar inrudi spiritual cu unul principal, in speta, un invitat oarecare cu noul-botezat, cu nasul sau cu parintii vreunuia si prin aceasta, ar cadea sub incidenta acelui canon prohibitiv in cazul unei eventuale casatorii.

Prin rudenie spirituala de gradul 1, eu inteleg doar legatura spirituala care se creeaza intre noul-botezat si nas sau nasa.

Rudenie spirituala de gradul 2 - legatura spirituala intre nas/nasa si mama/tatal finului.

Rudenie spirituala de gradul 3 - legatura spirituala intre fin si rudele nasului. Si legatura spirituala intre nas/nasa si rudele celelalte ale finului.

Nu stiu de existenta vreunui canon dar mai ales nu am idee care ar fi ratiunea pentru care nasa unui copil sa nu se poata casatori ulterior cu vreun participant la botezul la care ea a devenit nasa, in afara de fin sau tatal finului sau alta ruda foarte apropiata a finului.

Inrudirea spirituala este intre fin si nas, si intre nas si parintii si rudele finului si nu intre nas si oricare alt invitat.

Dupa opinia mea, ( evident imperfecta si supusa erorii), in cazul de fata, consider ca partenerul nebotezat al nasei nu avea cum sa se numeasca nas la data botezului.
Intai de toate pt. ca nu era crestin si apoi pentru ca intre el si nasa nu exista taina cununiei la data botezului. A fost un simplu participant la Botez. IMHO.
Ca l-a pomenit parintele si pe el la ectenie cu numele de nas, asta e altceva. Trebuia sa verifice in prealabil daca e botezat sau nu.

In aceeasi logica oarecum fortata, ar insemna ca daca nasa ar fi vrut sa se casatoreasca dupa o vreme cu seminaristul care a cantat la strana si pe care il cunoscuse cu ocazia aceea ori cu vanzatorul de la lumanari, sa nu poata deoarece s-a intamplat sa fie impreuna la un Botez si brusc au devenit rude spirituale fara sa vrea. Mi se pare aiurea.
Tot in aceeasi logica, ar insemna ca nici fetita, atunci cand va creste mare sa nu se poata casatori cu vreun invitat care s-a intamplat sa fie la botezul ei cu ani in urma.

[delia31]

În prealabil postat de idoraancus68

Scuzati-ma ca intervin, nu inteleg un lucru:ce importanta are daca la botez au participat doi tineri necasatoriti?!Doar nu este casatorie?
Dealtfel ISUS CRISTOS a spus :''lasati copiii sa vina la mine''
Important e ,cred eu ,ca nasul sau nasa ,in cazul acesta sa se poarte ca adevarati parinti spirituali,sa pastreze legatura cu cel crestinat,sa fie un exemplu de credinta in fapte si vorbe.

Dupa parerea mea nici una. Dar unii afirma ca cei doi nu ar fi trebuit sa se casatoreasca ulterior fiindca ar fi devenit rude spirituale.

[delia31]

În prealabil postat de lore86

P.s nu am nimic cu tanarul preot Petru Pruteanu, doar ca multe din spusele lui contravin invataturilor parintilor de un inalt nivel duhovnicesc precum pr Galeriu, pr Cleopa. Si asta imi da de gandit...

Tanarul ieromonah Petru Pruteanu e doctor in Liturgica la Academia de Teologie Ortodoxa din Chisinau, Republica Moldova, cu stagii de cercetare in Athos si foarte pasionat de evolutia liturgica a cultului.

Nu stiu daca te referi la contradictii flagrante intre parerile Pr. Pruteanu si Pr. Cleopa sau doar la pareri insuficient de clar nuantate.

Si parintele Cleopa vorbind despre inrudirea spirituala prin botez, mentioneaza doar relatiile dintre nasi, fini si rudele lor, nu si dintre nas/nasa si ceilalti participanti la Botez.

Pozitia Pr. Cleopa despre gradele de rudenie spirituala opritoare de la casatorie:

„Inrudire spirituala, din botez si cununie, intre nasi, fini si rudele lor. Casatoria cu rude spirituale este oprita pana la gradul al treilea inclusiv. Nu se pot casatori nasul cu fina, cu mama sau cu fiica finei. Nu se pot casatori finul cu fiica nasului si fiul nasului cu fiica finei.”
Sursa: http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/convorbiri6.htm


Din ce spune parintele Cleopa reiese ca nasa nu se poate casatori cu tatal finei/finului sau cu finul sau cu fiul finului/finei.
In schimb, se poate casatori cu oricare alt participant la botez (exceptand desigur rudele ei de sange).

Daca dvs. si domnul Zaharia aveti cunostinta de vreun alt canon sau explicatie a Pr. Cleopa, va rugam sa le postati.


Am gasit si pozitia Pr. Nicolae D. Necula, de la Facultatea de Teologie Ortodoxă "Justinian Patriarhul" din Bucureşti

„Participând împreună la un botez, doi tineri nu devin rude spirituale"

„O altă situaţie ce ridică semne de întrebare se referă la legătura de rudenie care se stabileşte prin participarea la slujba Botezului a doi tineri care urmează să se căsătorească, mai ales dacă ei sunt şi naşii pruncului. Botezând împreună un copil, în calitate de naşi, nu devin cumva fraţi spirituali, intrând astfel sub incidenţa canonului care interzice căsătoria între rudele spirituale?

"Participând la un botez, doi tineri nu devin rude spirituale. Spre deosebire de participarea ca naşi la slujba Cununiei, când sunt implicaţi amândoi, la slujba Botezului angajarea practică este doar a unuia dintre ei. Dacă pruncul este băiat, de obicei se angajează bărbatul, iar dacă este fată, se angajează femeia. Şi chiar dacă se implică amândoi, cum se obişnuieşte, doar unul dintre ei este naşul şi doar el spune Crezul în locul celui botezat. În ceea ce-i priveşte, botezul produce efecte harice de înrudire spirituală, dar nu atât de stricte încât să împiedice cununia".

Sursa: http://www.ziarullumina.ro/articole;...-casatori.html

[Yasmina]

În prealabil postat de idoraancus68

Scuzati-ma ca intervin, nu inteleg un lucru:ce importanta are daca la botez au participat doi tineri necasatoriti?..................................... .................................................. ......
Important e ,cred eu ,ca nasul sau nasa,sa fie un exemplu de credinta in fapte si vorbe.

Mie imi este clar ce exemplu de credinta"in fapte si vorbe" poate sa vina din partea unora care nu respecta una din cele 10 porunci.
Numai ca autoritatea nasilor nu mai are o eficienta reala,ba chiar relatiile dintre ei sunt mai degraba indepartate,astfel disparand tendinta ca nasii sa fie modele autentice in viata finilor.