Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Intrebari utilizatori
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #61  
Vechi 10.05.2011, 15:32:14
88hharalambos 88hharalambos is offline
Member
 
Data înregistrării: 30.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 52
Implicit

Continuare:

Care încă și acum pe la oarecare locuri se lucrează. Iar cei mai mulți cu o legătură de peri de porc, de trei ori aruncă puține picături de apă pe fruntea pruncului. Iar între alte locuri, precum au vestit nouă de acolo întorcându-se la noi oarecine, că puțin bumbac (care fieștecine poate ști câtă apă au ridicat bumbacul) zice, împlântându-l în apă, ung cu acela pe copil, și așa îl botează. Deci, nebotezați sunt Latinii, pentru că nu fac cele trei afundări și scoateri, după Apostoleasca predanisire. Pentru aceste trei afundări, cât sunt de nevoie și de neapărate, spre deplinirea botezului, nu zicem. Cel ce poftește, cetească, ci după toată nevoia cetească Cartea prea mult învățatului, și prea înțeleptului Evstratie Arghentios. Ci și noi la Apostolescul Canonul al 50-lea vom zice, câtă trebuință de acum cere. Iar dacă oarecare dintre însuși Latinii și dintre cei ce cugetă Latinește, ar propune cele trei chemări ale Sfintei Treimi, nu trebuie a se face să au uitat cele ce au auzit mai sus de la sfințitul Firmilian, și de la marele Atanasie; Cum că sunt adică nelucrătoare Dumnezeieștile numele acelea din gura ereticilor scoțându-se. Pentru că de nu ar fi aceasta, negreșit ar trebui să credem, că și băbornițile fac minuni, fiindcă descântă cu Dumnezeieștile nume; Deci când Latinii, și ca niște eretici Botez nu pot da, pentru că au pierdut Darul cel începător desăvârșiri, și pe lângă aceasta, au răsturnat și Apostolescul Botezul acelor trei afundări. Deci, zic, cei ce primesc stropirea Latinilor, socotească ce au să răspundă, la stăpânirea acestui Apostolesc Canon, încă și la a celui după acesta adică al 47-lea! Știu ce propun nenumiții apărători ai Latinescului minciunobotez. Că propun că obișnuia Biserica noastră a-i primi cu ungerea sfântului Mir pe cei ce din Latini se întorceau. Și că se află și oarecare rânduială tipărită, care arată în ce chip să-i primim. Și către acestea chiar și cu dreptate răspundem acestea. Cum că ajunge că mărturisești, că cu Mir îi primeau; apoi, eretici sunt. Că pentru ce cu Mir dacă nu ereau eretici? Deci eretici fiind mărturisite, nu este de crezut, că dreptslăvitoarea și Apostoleasca Biserică, ar fi vrut cu dinadinsul să strice Apostoleștile și Soborniceștile Canoanele acestea, ca mai sus le-am însemnat. Ci precum se vede, și precum de cuviință este a crede, că oarecare mare iconomie au vrut să întrebuințeze pentru Latini Biserica, având și pildă pravățului său pe acel mare și sfânt al doilea de toată lumea Sobor. Că au iconomisit Soborul al 2-lea precum am zis, și a primit botezul Arianilor, și al Macedonienilor, cu pravățul și cu nădejdea întoarcerii acelora și a cunoștinței, pentru ca să nu se facă fiară mai sălbatică asupra Bisericii, fiindcă era mulțime prea multă, și puternici întru lucrările cele din afară. Și au nimerit pravățul acesta și nădejdea. Pentru că cu iconomia aceasta și mai blânzi s-au făcut aceia către cei dreptslăvitori, și atâția s-au întors la buna cinstire, încât, în puțin, ori desăvârșit au lipsit, ori prea puțini au rămas. Deci și cei mai-nainte de noi asemenea au iconomisit, și au primit botezul Latinilor, mai ales după chipul cel al doilea. Pentru că Papismosul atunci era în dricul său(apogeul puterii), și toate puterile împăraților Europei le avea în mâinile sale, iar împărăția noastră își da duhul. Drept aceea de nevoie era, că de nu s-ar fi făcut iconomia aceasta, Papa, ar fi ridicat neamurile cele apusenești asupra celor răsăritenești, și ar fi robit, și ar fi ucis, și alte nenumărate răutăți le-ar fi făcut. Dar acum când relele cele de acest fel nu ni le pot face, fiindcă au pus asupra noastră Dumnezeiască pronie, acest fel de păzitori care și însăși trufașilor acelora desăvârșit le-au smerit sprânceana. Acum zic, când nimic asupra noastră poate turbarea Papismosului, ce mai trebuie iconomie? Că iconomia are măsuri și hotare, și nu este veșnică și nehotărâtă. Pentru aceasta și Teofilact al Bulgariei zice: „Cel ce face ceva după iconomie, nu chiar ca un lucru bun, face aceasta: Ci ca un lucru trebuincios la o vreme. (Tâlcuirea la cap 5 stih 11 către Galateni) în destul am iconomisit, zice Teologul Grigorie în lauda cea către Atanasie, nici (socoteala) cea străină primindu-o, nici pe a noastră stricându-o, care cu adevărat ar fi rea iconomie. Așa zic și eu. Cu adevărat rea iconomie este aceasta, când printr-însa, nici pe Latini putem ai întaorce, și noi călcăm scumpătatea sfințitelor Canoane, și primim minciunobotezul ereticilor.” Că a iconomisi se cuvine unde nu se face călcare de lege, zice Dumnezeiescul Hrisostom. Iar cum că cu iconomie s-au făcut închipuirea aceea, dintru aceasta este arătat, că până atunci răsăritenii botezau pe apusenii cei ce se întorceau. Precum o mărturisește aceasta localnicul Sobor cel din Laterano Romei; Care s-a făcut la anul de la Hristos 1215 că zice acesta în Canonul 4 că răsăritenii nu Liturghiseau, acolo, unde mai-nainte ar fi Liturghisit apusean, de nu ar fi făcut mai-nainte apă sfântă, spre curățire. Și apoi zice, că Răsăritenii al doilea boteza pe Apusenii cei ce veneau la Biserica Răsăritului, adică ca pe unii ce nu aveau botez sfânt și Apostolesc. Dodecavivlion a lui Dositei foaia 8, 24. Deci, când până atunci, după mărturia a însuși vrăjmașilor, Răsăritenii îi botezau, arătat este, că în urmă pentru mare iconomie au întrebuințat chipul Mirului, fiindcă nu folosea slăbiciunii cei mai de pe urmă a neamului nostru, să ațâțe mai mult mânia Papismosului, și cu aceasta încă, fiindcă atunci surpaseră și stricaseră toate cele rău făcute în Florența, și multă Latinească mânie era pentru acestea. Drept aceea, și după ce au trecut iconomia trebuie să-și aibă locul lor amărunțimea și Apostoleștile Canoane.

Din neatenție am uitat să spun, canonul 46 Apostolic. Cer scuze pt lungimea mesajelor, dar m-am gândit că dacă o fi cineva interesat să poată avea informația necesară.

Last edited by 88hharalambos; 10.05.2011 at 15:37:19.
Reply With Quote
  #62  
Vechi 10.05.2011, 15:40:53
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.647
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Erethorn Vezi mesajul
FALS.

FALS

FALS

Din nou FALS.
Vad ca nu va mai chinuiti sa argumentati, spuneti direct concluzia. Eu cred ca emia bine si mai constructiv, oricum scriam prea multe mesaje fara folos.

Ceea ce am spus eu e adevarat, am mai scris depsre asta si am dat si discutia de pe forumul catolic: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...hp?f=18&t=3636
Nu sunt surse ortodoxe, e chiar articolul catolic de pe newadvent: http://www.newadvent.org/cathen/08026a.htm
O parte e tradus aici in romanaeste: http://www.citadele.lx.ro/Inchizitia.html
" Totura a fost autorizata abia la 20 de ani dupa fondarea Inchizitiei. A fost acceptata pentru prima data de Inocentiu IV in bula sa “Ad extirpanda”, in 15 Mai, 1252. Aceasta a fost confirmata de catre Alexandru IV, pe 30 Decembrie 1259, si de catre Clement IV in 1265. Limita atatsata torturii era citra membri diminutionem et mortis periculum- nu putea cauza pierderea vietii sau a membrelor.
Cine a dat bulele? Papa.
"La inceput, totura era considerata atat de odioasa, incat clericiilor nu le era permis sa asiste. Uneori, ea trebuia intrerupta pentru a permite inchizitorului sa isi continue examinarea. Astfel, pe 27 Aprilie 1260, Alexandru IV a permis inchizitorilor sa-si desfasoare activitatea insasi in camera de tortura, iar pe 2 August 1262, Urban IV a reinnoit aceasta decizie."
Reply With Quote
  #63  
Vechi 10.05.2011, 15:41:57
Erethorn Erethorn is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.12.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 2.079
Implicit

Uneori nu este necesar sa dati citate atat de lungi.

Iata, de exemplu, din toata polologhia de mai sus, era suficient doar acest mic fragment:

Și cum că Latinii sunt eretici nici o trebuință este acum să arătăm, vreo dovadă. Că însuși aceasta, că avem atâta ură, și atât întoarcere, iată atâtea veacuri, despre dânșii, este arătată dovadă, că ca pre niște eretici îi urâm, adică precum și pe arieni, sau pe savelieni, sau pe macedonienii cei luptători de Duh.

ca sa ne dam seama ca este lipsita de duh crestin.
Reply With Quote
  #64  
Vechi 10.05.2011, 15:43:40
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.647
Implicit

Citat:
În prealabil postat de 88hharalambos Vezi mesajul
Adunarea celor ce-ți spun CATOLICI, nu este Biserică, iar ei nu au taine, deci nu se poate spune că tainele lor sunt valide sau nu, pt că pur și simplu nu le au.

O dată cu ereziile primite și ruperea comuniunii cu Biserica, harul sf Duh a încetet să mai fie lucrător în adunarea lor, care numeric, nu are nici o importanță.

Logic vorbind, dacă Botezul a fi valabil, de ce nu ar fi și celelalte Taine valabile, nu? Dacă este valabil botezul înseamnă că au preoție lucrătoare, dacă au Taina preoției, atunci de ce nu ar fi și celelalte taine valabile prin preoția sfințitoare??
N-am citit toate mesajele, dar vad ca ai inceput bine, cam asta am incercat sa spun si eu pana acum de vreo cateva luni. O sa incerc sa le citesc pe toate.
Reply With Quote
  #65  
Vechi 10.05.2011, 15:46:19
Erethorn Erethorn is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.12.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 2.079
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Vad ca nu va mai chinuiti sa argumentati, spuneti direct concluzia. Eu cred ca emia bine si mai constructiv, oricum scriam prea multe mesaje fara folos.

Ceea ce am spus eu e adevarat, am mai scris depsre asta si am dat si discutia de pe forumul catolic: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...hp?f=18&t=3636
Nu sunt surse ortodoxe, e chiar articolul catolic de pe newadvent: http://www.newadvent.org/cathen/08026a.htm
O parte e tradus aici in romanaeste: http://www.citadele.lx.ro/Inchizitia.html
" Totura a fost autorizata abia la 20 de ani dupa fondarea Inchizitiei. A fost acceptata pentru prima data de Inocentiu IV in bula sa “Ad extirpanda”, in 15 Mai, 1252. Aceasta a fost confirmata de catre Alexandru IV, pe 30 Decembrie 1259, si de catre Clement IV in 1265. Limita atatsata torturii era citra membri diminutionem et mortis periculum- nu putea cauza pierderea vietii sau a membrelor.
Cine a dat bulele? Papa.
"La inceput, totura era considerata atat de odioasa, incat clericiilor nu le era permis sa asiste. Uneori, ea trebuia intrerupta pentru a permite inchizitorului sa isi continue examinarea. Astfel, pe 27 Aprilie 1260, Alexandru IV a permis inchizitorilor sa-si desfasoare activitatea insasi in camera de tortura, iar pe 2 August 1262, Urban IV a reinnoit aceasta decizie."
Absolut tot ceea ce atri scris in primul mesaj este fals. Nici un Tribunal inchizitorial nu a condamnat vreodata la moarte, deci ceea ce ati scris este fals. Tortura este una, condamnarea la moarte alta.


Infailibilitatea papala se refera la chestiuni de credinta si morala, nu la infiintarea sau autorizarea anumitor structuri in cadrul Bisericii sau la numirea unor persoane in cadrul acestor structuri, deci ceea ce ati scris este fals.

Nu iau apararea acelor momente din istoria Inchizitiei in care s-au produs abuzuri, pentru care, de altfel, Biserica si-a cerut iertare, dar asta nu inseamna ca dumneavoastra aveti dreptul sa propagati neadevaruri.
Reply With Quote
  #66  
Vechi 10.05.2011, 15:51:37
88hharalambos 88hharalambos is offline
Member
 
Data înregistrării: 30.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 52
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Erethorn Vezi mesajul
Uneori nu este necesar sa dati citate atat de lungi.

Iata, de exemplu, din toata polologhia de mai sus, era suficient doar acest mic fragment:

Și cum că Latinii sunt eretici nici o trebuință este acum să arătăm, vreo dovadă. Că însuși aceasta, că avem atâta ură, și atât întoarcere, iată atâtea veacuri, despre dânșii, este arătată dovadă, că ca pre niște eretici îi urâm, adică precum și pe arieni, sau pe savelieni, sau pe macedonienii cei luptători de Duh.

ca sa ne dam seama ca este lipsita de duh crestin.
Ce vi se pare nepotrivit?? Este un fel a vorbii, dar și ura împotriva faptelor care se opun voii Lui Dumnezeu este chiar necesară și recomandată.

Luca 14,26. Dacă vine cineva la Mine și nu urăște pe tatăl său și pe mamă și pe femeie și pe copii și pe frați și pe surori, chiar și sufletul său însuși, nu poate să fie ucenicul Meu.

Și asta vi se pare lipsită de duh creștin?
Reply With Quote
  #67  
Vechi 10.05.2011, 15:59:02
Erethorn Erethorn is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.12.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 2.079
Implicit

Citat:
În prealabil postat de 88hharalambos Vezi mesajul
Și asta vi se pare lipsită de duh creștin?
Faceti distinctie, Mantuitorul spune foarte clar ca trebuie sa-ti urasti si propriul suflet, deci nu discutam despre acelasi fel de ura.

Din citatul pe care l-am extras din textele dumneavoastra se intelege foarte clar atitudinea autorului fata de catolici: URA.

Daca pentru dumneavoastra asta inseamna crestinismul si ortodoxia, be my guest, nu sunteti nici primul nici ultimul. Luati-va de mana cu domnul Catalin, a carui activitate, care de cand il stiu eu pe forum, se rezuma aproape exclusiv la a posta impotriva catolicilor si a protestantilor.

Insa ganditi-va bine daca faceti un serviciu Ortodoxiei sau daca Ortodoxia pe care o intelegeti dumneavoatra este cea adevarata.

Last edited by Erethorn; 10.05.2011 at 16:03:00.
Reply With Quote
  #68  
Vechi 10.05.2011, 16:16:54
88hharalambos 88hharalambos is offline
Member
 
Data înregistrării: 30.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 52
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Erethorn Vezi mesajul
Faceti distinctie, Mantuitorul spune foarte clar ca trebuie sa-ti urasti si propriul suflet, deci nu discutam despre acelasi fel de ura.

Din citatul pe care l-am extras din textele dumneavoastra se intelege foarte clar atitudinea autorului fata de catolici: URA.
Da dle, Mântuitorul spune foarte clar ca trebuie sa-ti urasti si propriul suflet, dar spune și pe mamă și pe femeie și pe copii și pe frați și pe surori, atunci când eceștia se împotrvesc Adevărului. Care îi diferența, ce distincție trebuie să fac??

Deci, dacă cei mai apropiați ai noștrii ( inclusiv propriul suflet)trebuie urâți atunci când se împotrivesc voii lui Dumnezeu spre paguba veșnică a noastră, de ce credeți că ereticii ar fi cumva scutiți, sau ar trebuii iubiți mai mult decât cei mai apropiați ai noștrii?

Nu sesizați că dvs v-ați abătut de la înțelegerea Adevărului?
Cred că ne-am abătut de la subiect...

Last edited by 88hharalambos; 10.05.2011 at 16:22:48.
Reply With Quote
  #69  
Vechi 10.05.2011, 16:27:08
Erethorn Erethorn is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.12.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 2.079
Implicit

Citat:
În prealabil postat de 88hharalambos Vezi mesajul
Da dle, Mântuitorul spune foarte clar ca trebuie sa-ti urasti si propriul suflet, dar spune și pe mamă și pe femeie și pe copii și pe frați și pe surori, atunci când eceștia se împotrvesc Adevărului.
Eu nu stiu din ce Biblie citati dumneavoastra, dar partea pe care am subliniat-o nu exista in Biblia mea (apropo, e o Biblie ortodoxa).

In biblia mea scrie ceva de genul: "Sa-l iubesti pe aproapele tau".
Reply With Quote
  #70  
Vechi 10.05.2011, 16:28:20
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.647
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Erethorn Vezi mesajul
Absolut tot ceea ce atri scris in primul mesaj este fals. Nici un Tribunal inchizitorial nu a condamnat vreodata la moarte, deci ceea ce ati scris este fals. Tortura este una, condamnarea la moarte alta.


Infailibilitatea papala se refera la chestiuni de credinta si morala, nu la infiintarea sau autorizarea anumitor structuri in cadrul Bisericii sau la numirea unor persoane in cadrul acestor structuri, deci ceea ce ati scris este fals.

Nu iau apararea acelor momente din istoria Inchizitiei in care s-au produs abuzuri, pentru care, de altfel, Biserica si-a cerut iertare, dar asta nu inseamna ca dumneavoastra aveti dreptul sa propagati neadevaruri.
Eram convins ca o sa continuati la infinit discutia, negand ceea ce scrie negru pe alb.
Nici macar nu ati avut curiozitatea sa cititi discutia si sa va documentati din link, ati si dat verdictul.
Eu am dat doar citatele legate de torura, iata si cele legate de condamnarea la moarte de pe newadvent:
"Era o povara foarte grea pentru un inchizitor, aceea de a alege -indirect- intre viata si moarte."

Tot din link:
"Inchizitorul doar vorbea, fiind un judecator permanent, actionand in numele Papei si avand drept legal de a apara Credinta. Acesta pronunta si sentinta."
"Inca din 1254 Inocentiu IV a interzis pedeapsa cu moartea fara consimtamantul episcopal. Ordine asemanatoare au dat si papa Urban IV in 1262, Clement IV in 1265, Grigore X in 1273, Boniface VIII si Clement V. scopul acestora era ca sentinta sa nu fie influentata de posibilele capriciile sau lipsa de obiectivism a inchizitorilor."

Dar doar la inceput era un singur inchizitor, apoi s-au format tribunale ecleziale.
Bineinteles ca nu clerul executa sentinta, ca nu era niciun preot facut calau.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Mantuirea in afara Bisericii catalin2 Dogmatica 280 23.09.2013 14:30:05
Casatoria in afara Bisericii Ortodoxe, recunoscuta sau nu? Marius22 Nunta 166 27.02.2011 21:23:18
tainele bisericii umilinta Biserica Ortodoxa in relatia cu alte confesiuni 24 23.01.2009 01:20:13
Botezul in afara Bisericii maggie Botezul 8 03.12.2008 15:43:57
Despre tainele Bisericii Ortodoxe strajeru Secte si culte 0 26.11.2007 02:39:33