Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Slujbele Bisericii Ortodoxe > Tinuta in Biserica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #61  
Vechi 17.05.2011, 00:49:29
88hharalambos 88hharalambos is offline
Member
 
Data înregistrării: 30.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 52
Implicit

[/quote]
Citat:
În prealabil postat de Aghioritul Vezi mesajul
Pe mine ca MIREAN nu ma stie NIMENI, pt ca este o lume virtuala! Pe Sf.ta ca esti CALUGAR deja esti JUDECAT de TOTI! Crezi ca mirenii forumului nu isi pun intrebarea ce cauta calugarii pe net???? e deja o sminteala!!!
Dragul meu, în privința smintelii trebuie să ne facem probleme, pt că cel care va smintii pe vreunul dintre acești mai mici ai mei, mai bine și-ar lega de gât o piatră și s-ar arunca în mare, spune Hristos.

Dar trebuie știut pentru care anume sminteală trebuie să ne temem, pt că nu nu orice sminteală este din vina noastră.

Smintela care trebuie să ne temem este păcatul, nu faptul că îți faci prezența într-un loc public unde se poate discuta, și nu orice, ci, lucruri ale credinței.

În privința păcatului ,care poate fi de extrem de multe feluri, dar pe forum ,de exemplu, cel mai des păcat este informația falsă, eretică chiar, care poate vătăma sufletește pe cei cu adevărat interesați, și am observat asta chiar la mulți care se semnează ortodocși, chiar aici pe forum, fie că sunt așa și o fac din prostie sau doar pozează și nu sunt.

Dar dacă aveți siguranță în faptă sau învățătură că este după Dumnezeu, atunci nu este, și nu sunteți în păcat, oriunde ați fii și orice ați face .

Iar dacă alții se smintesc din alte motive, este problema lor personală, care îi privește în mod direct, adică, pt faptele lor rele se smintesc și pentru lipsa de învățătură, pt care nu au lucrat să o aibă.

Știm că și Hristos a venit și a fost spre căderea și ridicarea multora, deci, nu numai spre ridicare, ci, mulți au și căzut prin El, și ce, a fost El de vină? nicidecum.

Și Apostolii erau pt unii mireasmă a vieții, iar pentru alții mireasmă a morții, au fost ei din această cauză de vină ?? nicidecum.

Si Apostolul Pavel era pt Iudei sminteală, și cuvântul crucii pt iudei sminteală, iar pt elini nebunie, dar nicidecum nu erau el motivul smintelii.

Spunea un sf Părinte în privința smintelii care nu este din cauza noastră că, numai smintiții se smintesc, și așa este, nu am făcut altceva decât să-i arăt sminteala care era în el prin prezența sau învățătura noastră.

Oare noi căutăm bunăvoința sau plăcerea oamenilor sau a lui Dumnezeu? Noi trebuie să avem ochii ațintiți în toată vremea asupra poruncilor Lui Hristos, și dacă împlinim aceste porunci atunci avem conștiința curată în privința smintelilor.

Pe oameni nu ai cum să-i mulțumești pe toți niciodată, eu vă spun din experiența mea, unii
ortodocși, dar mai ales P/NP. ne reproșeză nouă monahilor că ne-am separat și retras în munți și mânăstiri în mod egoist interesându-ne numai de noi, și că am fi fost de folos prin opere de caritate și filantropice și cu învățătura, puse în slujba aproapelui împlinind o faptă a dragostei care este cea mai mare, sî că apostolii nu sau retras în munți și tralala, etc.

Alții spun tocmai contrariul, dacă iți faci cumva prezența publică, nu contează în ce fel, imediat ești sancționat, mustrat, învățat, că locul tău nu-i aici, ci în chilie, singurul lucru care ai voie să-l faci este doar rugăciunea pt lume., nu ai voie să ai decât haine, dacă se poate rupte, și mâncare, și aia puțină și dacă se poate proastă, altfel se smintesc foarte tare și ești catalogat necălugăr, caatare demn de tot disprețul.

Ei, și atunci unde este dreptatea? Pe care trebuie să-i mulțumești? îți răspunzi singur, doar pe Dumnezeu, cunoscând temeinic învățătura de credință și modelele Bisericii, care Slavă Domnului că avem multe din toate timpurile.

Și aici trebuie să spunem că diferite daruri au fost și sunt în Biserică din todeauna la sfinți, unii au predominat mai mult în rugăciune, alții au și vorbit despre ea, alți au fost mai postitori, asceți, făcători de minuni, alții au excelat în cuvântul de învățătură, deci fiecare după darul care l-a primit, la fel și acum cu monahii.

Nu poți să-i categorisești pe toți în același fel, după una anumit șablon, vedem că și în literatură a fost condamnat patul lui Procust, cu atât mai mult într-un trup care mădulare diferite are.

Da, dragul meu Aghiorit, de aceea spun, pt că unora li se pare că dacă îți faci prezența pe forum sau nu știu unde în public, deja nu mai ești călugăr pt că nu ești în rugăciune și smintești.

Înainte caligrafia era treaba călugărilor și ei erau dascălii care au format poporul ăsta, astăzi după unii, nu mai ai voie să deții astfel de unelte pt că îți ratezi menirea.

E adevărat că pe vremea lui Coresii nu toți călugării erau învățați, dar cea mai mare parte erau, unii care s-au ocupat cu rugăciunea au lăsat și scrieri desprea ea, cum ar fi sf Vasile de la poiana Mărului sau sf Paisie Vlicikovschii.

Alții au fost înțelepți în sfaturi cum era sf Daniil Sihastrul, nu a lăsat scrieri în urma lui, dar a îndrumat un Voievod( pt că la el se spovedea) și la îmbărbătat să apere acest popor ortodox, care dăinuie până azi, cu mănăstirile și sutele de milioane de călugări și mireni care sau mântuit până acum, pt că nu am devenit pașalâc turcesc.

Citat:
În prealabil postat de Aghioritul Vezi mesajul
Dar ceva spune ca NU ESTI CALUGAR! Sau daca esti calugar esti unul din razvratiti, adica din schismaticii vechi calendaristi! Numai astia sunt asa de PORNITI atunci cand sunt atacati in MANDRIE si in PATIMI!
Sunt călugăr, și ieromonah, nu răzvrătit, ci din Patriarhia B.O.R. pe nou, că mă credeți sau nu, este problema dvs, oricum nu am de gând să vă conving și nici să continui cu mesajele nu am timp, nu m-am simțit atacat, dar am simțit nevoia să vă corectez.
Citat:
În prealabil postat de Aghioritul Vezi mesajul
Iar dovada Sf.tale de smerenie CALUGAREASCA nu se vede! Esti IN manastire, dar PE LANGA... cunostintele nu impresioneaza, ci SMERENIA! Asta defineste un calugar! Iar din postari se VEDE... Apoi eu ca mirean, RECUNOSC ca sunt patimas, si nu am ajuns la nivelul Sf.tale de sfintenie PREOTEASCA si mai ales INVATATOREASCA si duhovnicie apostoleasca pe mess... SA FIM SERIOSI! Se vede HARUL din sf.ta care UMBRESTE si LUMINEAZA!
Îmi pare rău că v-am smintit, însă să știți că sfinții spun că, cel smerit pe toate le vede smerite și cel mândru învers? Vederea noastră este înfluențată de starea noastră interioară( filocalia), credeam că știți aceste lucruri elementare după atâta citire...
Citat:
În prealabil postat de Aghioritul Vezi mesajul
Aici e "lumea" noastra, din care CALUGARII nu-si au locul!
Păi văd eu că locul e prea strâmt și nu prea avem loc mai pe niciunde, încă dacă s-ar putea călugării ar trebuii să dispară cu totul din orizontul unora, tocmai astea sunt surprizele care le găsești ...
Citat:
În prealabil postat de Aghioritul Vezi mesajul
a CALUGARULUI NU ESTE NIMIC DIN LUMEA ASTA,
Dacă nimic din lumea asta nu este a călugărului, atunci cum rămâne cu făgăduința Mântuitorului???Marcu capitolul 10: 28. Și a început Petru a-I zice: Iată, noi am lăsat toate și Ți-am urmat.
29. Iisus i-a răspuns: Adevărat grăiesc vouă: Nu este nimeni care și-a lăsat casă, sau frați, sau surori, sau mamă, sau tată, sau copii, sau țarine pentru Mine și pentru Evanghelie,
30. Și să nu ia însutit - acum, în vremea aceasta, de prigoniri - case și frați și surori și mame și copii și țarine, iar în veacul ce va să vină: viață veșnică.
Citat:
În prealabil postat de Aghioritul Vezi mesajul
Mirenii sunt mai patimasi decat calugarii... asa ca nu iti mai pierde vremea cu ei!
Cei bolnavi au nevoie de doctor nu cei sănătoși...

Citat:
În prealabil postat de Aghioritul Vezi mesajul
Sa stii una si buna: AZI MIRENII INREC PE CALUGARI IN VIETUIREa DUHOVNICEASCA, ca ei sunt obisnuiti cu toate cele LUMESTI si le leapada, pe cand calugarii hapsani alearga in goana mare dupa cele lumesti, lepadate de mireni!
Foarte bine că-i întrec mirenii pe călugări astăzi, eu nu sunt invidios, chiar m-ar bucura să-i văd pe toți sfinți, iar la urmă să mă mântuiesc și eu, dar numai că nu prea se potrivește cu afirmațiile dvs anterioare că, în lume numai este credința și trăirea de altă dată...
Să știți că la spovedanie am un indiciu real al viețuirii mirenilor.
Citat:
În prealabil postat de Aghioritul Vezi mesajul
Ori Sf.ta nu numai ca nu imi aratati "argumente" realiste, ci cu nerusinare "cu cartea pe masa"! ADICA esti nesincer! Se VEDE de la o mie de MILE ca esti ATACAT in "corda sensibila" si te rzvratesti, ca boul lovit intre coarne!
Dacă cele arătate nu vau convins, puteați să-mi cereți ce vă interesză.
Care este nesinceritatea mea??.
Citat:
În prealabil postat de Aghioritul Vezi mesajul
CALUGARUL IEROMONAH ISI ARE LOCUL NUMAI IN FATA SF.MESE SI IN CHILIE RUGANDU-SE PT DOBANDIREA DUHULUI SFANT SI PT LUME, CA S-A LEPADAT DE LUME, CA S-O MANTUIASCA CU RUGACIUNILE LUI. CALUGARUL CU NIMIC NU AJUTA LUMEA DECAT CU RUGACIUNEA!
. Nu trebuie să aveți o părere fixistă, șablon și superficială, cu privire la activitatea unui călugăr pt că poate fi diferită, cum am spus mai sus, cu atât mai mult a unui preot, care este oricum diferită de cea a călugărului, precum și darurile sunt diferite în Biserică.
Sf Ioan G DE Aur și alți sfinți, scriau nopțile întregi, pt folosul celor din toate timpurile, ca să aveți dvs ce citii, apoi se rugau și ziua predicau, și aceștia tot călugări au fosț, tot model sunt de urmat, nu numai cei care se rugau numai.
Oricum un călugăr stă cam 8 ore pe zii numai în Biserică cu rugăciune pt dvs cei din lume, gratuit și fără concediu, înafară de cele particulare și tot nemulțumiți sunt unii, care cred că călugării sunt slugi datoare să facă asta.

Iartă-mă frate Ioane, mie nu mi-sa părut aspre cuvintele mele, am încercat să răspund și să întreb la obiect, dar o să țin cont de îndicații.

Dragul meu, Mihaila Alin, nu sunteți vinovat cu nimic, ei, așa se mai întâmplă, se mai ceartă frații între ei, Aghioritul este simpatic și vorbește bine, doar că eu am simțit nevoia să intervin puțin , dar eu trebuie să recunosc că mi-a și plăcut un pic să-l hărțuiesc, cu drag o spun , că vă iubesc pe toți după Dumnzeu,

cer iertare tuturor.



Dragilor, vă doresc la toți toate cele bune și numai bine, cu respect.
Reply With Quote
  #62  
Vechi 17.05.2011, 01:14:17
mihaila_alin
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit pt haralambos

problema cum e mai mergem sa ne spovedim la duhovnic calugar? ca eu am facut-o de multe ori si nu am simtit decit descatusarea pacatelor si o mare usurinta incit uneori parca nu mai atingeam pamintul cu picioarele.
Reply With Quote
  #63  
Vechi 17.05.2011, 01:14:32
anna21 anna21 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 07.03.2009
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.465
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Aghioritul Vezi mesajul
Pe mine ca MIREAN nu ma stie NIMENI, pt ca este o lume virtuala! Pe Sf.ta ca esti CALUGAR deja esti JUDECAT de TOTI! Crezi ca mirenii forumului nu isi pun intrebarea ce cauta calugarii pe net???? e deja o sminteala!!!

Dar ceva spune ca NU ESTI CALUGAR! Sau daca esti calugar esti unul din razvratiti, adica din schismaticii vechi calendaristi! Numai astia sunt asa de PORNITI atunci cand sunt atacati in MANDRIE si in PATIMI!

Iar dovada Sf.tale de smerenie CALUGAREASCA nu se vede! Esti IN manastire, dar PE LANGA... cunostintele nu impresioneaza, ci SMERENIA! Asta defineste un calugar! Iar din postari se VEDE... Apoi eu ca mirean, RECUNOSC ca sunt patimas, si nu am ajuns la nivelul Sf.tale de sfintenie PREOTEASCA si mai ales INVATATOREASCA si duhovnicie apostoleasca pe mess... SA FIM SERIOSI! Se vede HARUL din sf.ta care UMBRESTE si LUMINEAZA!

Aici e "lumea" noastra, din care CALUGARII nu-si au locul! Sf.ta vezi-ti de slujbe si de mantuirea lumii in spovedanie, ca deh, esti DUHOVNIC! Calculatorul este al nostru al mirenilor, a CALUGARULUI NU ESTE NIMIC DIN LUMEA ASTA, afar de imbracaminte si hrana, iar hrana cu masura... pt calugarul ce se vrea desavasit! Mirenii sunt mai patimasi decat calugarii... asa ca nu iti mai pierde vremea cu ei!

Eu nu te-am judecat primul, ca nu eu am inceput CRITICA fiecarei fraze de pe acest topic! Daca ai inceput cu critica si judecata, ti-am aratat ca si eu pot face acelasi lucru! Desi nu imi sta in caracter sa fac asta, ci doar din HAMBITIE! adica din MANDRIE! ca nu ma arat 'SFANT' ca sf.ta... ci ma arat patimas! Asta ca sa iti creasca INIMA ca monahii sunt mai presus de MIRENI!

Sa stii una si buna: AZI MIRENII INREC PE CALUGARI IN VIETUIREa DUHOVNICEASCA, ca ei sunt obisnuiti cu toate cele LUMESTI si le leapada, pe cand calugarii hapsani alearga in goana mare dupa cele lumesti, lepadate de mireni!

Ori Sf.ta nu numai ca nu imi aratati "argumente" realiste, ci cu nerusinare "cu cartea pe masa"! ADICA esti nesincer! Se VEDE de la o mie de MILE ca esti ATACAT in "corda sensibila" si te rzvratesti, ca boul lovit intre coarne!

DUHOVNICIE PE NET, hai sa ne spovedim pe mess, si ne impartasim pe facebook!

CRED CU TARIE CA Ti-AR TREBUI 6 LUNI LA VATOPEDI sa TE SMEREASCA PUTIN PR EFREM CA AI LIMBA PREA LUNGA! sau la PRODROMUL ca NU AI CURENT DELOC, si NU MAI AI CUM SA STAI PE LEPTOP! SI NICI NET! SI NIC TELEFON! te-ai facut frate cu dracu pana treci puntea vietii... si cu el ramai in carca!

si ULTIMUL MEU cuvant pt Sf.TA:

CALUGARUL IEROMONAH ISI ARE LOCUL NUMAI IN FATA SF.MESE SI IN CHILIE RUGANDU-SE PT DOBANDIREA DUHULUI SFANT SI PT LUME, CA S-A LEPADAT DE LUME, CA S-O MANTUIASCA CU RUGACIUNILE LUI. CALUGARUL CU NIMIC NU AJUTA LUMEA DECAT CU RUGACIUNEA!

Dumnezeu sa te lumineze si sa iti dea GANDUL Sau!
Eu ma bucur ca este aici ca am gasit doua postari care mi-au raspuns la intrebari.. (dar mai am multe intrebari).

Asa obisnuiam si eu sa-l judec pe par. Savatie Bastovoi.. ca de ce scrie carti si are blog? Nu cumva cauta faima etc..
Dar eram f ipocrita: cartile lui le cautam in librarii

Pe scurt.. nu e treaba noastra de ce se afla Par. Haralambos pe net.
Dar poate ne putem folosi din asta.

Last edited by anna21; 17.05.2011 at 01:20:00.
Reply With Quote
  #64  
Vechi 17.05.2011, 01:46:49
88hharalambos 88hharalambos is offline
Member
 
Data înregistrării: 30.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 52
Implicit

Citat:
În prealabil postat de mihaila_alin Vezi mesajul
problema cum e mai mergem sa ne spovedim la duhovnic calugar? .
Sigur că da, nu pt asta l-am contrazis pe Aghioritul? Fiecare să meargă acolo unde se simte folosit, fie că la parohie, fie la mănăstire, Oamenii au libertate de alegere la fel și duhovnicul de a primii sau nu.
Reply With Quote
  #65  
Vechi 17.05.2011, 02:27:27
mihaila_alin
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit tot pt haralambos:

asa vrea sa imi spui de sti binenteles,de ce un parinte duhovnic de manastire la care mergeam, uneori eram primul sau al 2-3lea in grupul celor ce se spovedeau si ma lasa ultimul de nenumarate ori [erau uneori cam multisori] voia sa renunt cu timpul, sau imi incerca rabdarea?oare vorba lui aghioritul ii duceam eu o circa de pacate cu care apoi avea de furca.
Reply With Quote
  #66  
Vechi 17.05.2011, 04:39:33
ioan cezar
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de cristiboss56 Vezi mesajul
În aceași capcană cazi și tu mai mereu , ultima dată repezindu-te pe nedrept la gâtul meu , dar . . . te iert căci ești țărână ca și mine , indiferent de filozofiile pompoase emise într un context sau altul ! Sper că ți-a trecut "mâhnirea" ?
Cristi, ma surprinde perceptia ta..., daca ai simtit ca m-am repezit si inca nedrept, ce pot sa zic decat:
1. Arata-mi unde am gresit si apoi voi cauta sa ma indrept.
2. Voi fi mai atent pe viitor la formulari. Multumesc pentru atentionare.
Reply With Quote
  #67  
Vechi 17.05.2011, 05:20:00
ioan cezar
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Dacă nimic din lumea asta nu este a călugărului, atunci cum rămâne cu făgăduința Mântuitorului???Marcu capitolul 10: 28. Și a început Petru a-I zice: Iată, noi am lăsat toate și Ți-am urmat.
29. Iisus i-a răspuns: Adevărat grăiesc vouă: Nu este nimeni care și-a lăsat casă, sau frați, sau surori, sau mamă, sau tată, sau copii, sau țarine pentru Mine și pentru Evanghelie,
30. Și să nu ia însutit - acum, în vremea aceasta, de prigoniri - case și frați și surori și mame și copii și țarine, iar în veacul ce va să vină: viață veșnică.
[/quote]

Parinte, iertati va rog, va cer un ajutor la talcuirea pericopei citate (si, daca nu e cu suparare, ii rog si pe fratii crestini care citesc acum sa ma ajute intru lamurire)!
Imi pare ca cele doua versete se refera la doua planuri distincte si la legatura dintre acestea. Astfel:
Versetul 29 imi pare ca se refera la existenta lumeasca a omului.
Versetul 30 il inteleg ca o trimitere la viata duhovniceasca.
Legatura consta, dupa cum (nu ma) pricep eu, in rasplata pe plan duhovnicesc (sau darul din partea Domnului) a jertfei crestinului facuta in planul lumesc. Pe aceasta linie vorbim despre despatimire, renuntarea la idoli etc.
Oare am inteles bine? Va multumesc.
Reply With Quote
  #68  
Vechi 17.05.2011, 14:55:28
Aghioritul's Avatar
Aghioritul Aghioritul is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 03.03.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 147
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioan cezar Vezi mesajul
Nu este nimeni care și-a lăsat casă, sau frați, sau surori, sau mamă, sau tată, sau copii, sau țarine pentru Mine și pentru Evanghelie,
30. Și să nu ia însutit - acum, în vremea aceasta, de prigoniri - case și frați și surori și mame și copii și țarine, iar în veacul ce va să vină: viață veșnică.
Domnul Hristos - daca iti aduci aminte de intamplarea cu "Mama Ta si fratii Tai te asteapta afara" - a spus urmatoarele: "MAMA Mea si FRATII Mei sunt CEI ASCULTA CUVANTUL MEU SI IMPLINESC PE EL". Deci aceste insutite roade nu se refera la cele PAMANTESTI, poate fi si asta asa cum s-a intamplat cu IOV, dar BOGATIA Spirituala dobandita din "parasirea" lumii, sau din "LEPADAREA de SINE" - adica lepadarea de voia proprie si implinirea VOII lui Dumnezeu (PORUNCILE) si cele sfinte, dar si mergerea la Manastire pt totdeauna - vor umple sufletul crestinului incat TOATA LUMEA DEVINE CASA LUI, FAMILIA LUI, RUDELE SALE! Adica ajunge la acea stare de desavarsire incat IUBESTE PE TOT OMUL CA PE SINE! Si in iubirea asta, cuprinde TOATA FAPTURA, si se aseamana lui Dumnezeu in IUBIRE si HAR. O va iubi ca si Hristos si va ajunge sa isi dea viata pt toti! Iar in Imparatia lui Dumnezeu va avea VIATA VESNICA! In Hristos nu este MOARTE, ci VIATA VESNICA! Deci va castiga pe HRISTOS CEL VESNIC!

Exemple avem pe sfinti: Sf.SILUAN Athonitul, Sf.Isaac Sirul - care ajunsese sa roage si pentru draci in IUBIREA SFANTA a sa, Sf.Grigorie Palama, etc!
Reply With Quote
  #69  
Vechi 18.05.2011, 02:57:46
88hharalambos 88hharalambos is offline
Member
 
Data înregistrării: 30.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 52
Implicit

Citat:
În prealabil postat de mihaila_alin Vezi mesajul
asa vrea sa imi spui de sti binenteles,de ce un parinte duhovnic de manastire la care mergeam, uneori eram primul sau al 2-3lea in grupul celor ce se spovedeau si ma lasa ultimul de nenumarate ori [erau uneori cam multisori] voia sa renunt cu timpul, sau imi incerca rabdarea?oare vorba lui aghioritul ii duceam eu o circa de pacate cu care apoi avea de furca.
Ei, asta se întâmpla pt că vă iubea mai mult ca pe ceilalți, nu ați simțit lucrul ăsta ?
Dacă ar fi voit să renunțați, v-ar fi spus să căutați pe altul., asta este părerea mea, pt că așa simt și eu și fac uneori cu cei care vreau să discut mai mult la urmă, și știu că și ei mă iubesc mai mult cqa alții și caatare știu că au și ei răbdare mai mare pt mine.

Last edited by 88hharalambos; 18.05.2011 at 04:15:02.
Reply With Quote
  #70  
Vechi 18.05.2011, 03:00:17
88hharalambos 88hharalambos is offline
Member
 
Data înregistrării: 30.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 52
Implicit

Mesaj șters pt că a fost trimis de două ori.

Last edited by 88hharalambos; 18.05.2011 at 04:16:37.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Despre superstitii GLAdoS Generalitati 21 20.08.2017 20:15:17
despre superstitii Andreea2012 Generalitati 21 05.12.2012 19:08:14
Superstitii babesti si obiceiuri gresite tigerAvalo9 Generalitati 22 03.04.2012 00:37:38
Superstitii sau traditii? Victoria_7 Despre Sfanta Scriptura 9 02.04.2009 17:27:09