Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[AlinB]

Intr-adevar, ironia tov. Adriana a fost complet gratuita si stupida dar cred ca a inteles si singur chestia asta si a sters.

Asa ca Igorene, sterge si tu citatul.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Cred ca nu ai citit cu atentie mesajul meu, eu am scris exact invers, am scris impotriva acestei idei. Eu am scris "Altfel ar insemna ca acea persoana sau obiect e chiar Dumnezeu.", adica ce sustine penticostalul.

Despre acest lucru am dat de mai multe ori citatul din catehism, sa vad daca il mai gasesc.
http://catehism.ortodoxiatinerilor.ro/?p=361
"Chiar persoana Duhului Sfant e aceea prin care vedem pe Hristos si ne unim cu El?
Nu. Daca ar fi chiar persoana Sfantului Duh, atunci ea s-ar face o proprietate a noastra, sau noi ne-am face una cu Duhul Sfant. Unde se vorbeste de Duhul, e vorba de lucrarea Duhului. Dar intrucat unde e lucrarea e si cel ce lucreaza, se poate spune ca Duhul insusi e in noi si lucreaza in noi, fara ca lucrarea insasi sa fie persoana Lui. Lucrarea aceasta se numeste harul dumnezeiesc. "

Intr-adevar, am mai citit o data si asa este, formularea e corecta.

Este vorba de o enegie, lucrare, prezente in obiect/om nu de insasi Persoana Lui Dumnezeu.

Cel mai evident si biblic exemplu este chiar Chivotul Legii, dar din pacate, tocmai cei care se bat cu Biblia in piept nu sunt capabili sa se raporteze la ea pentru o intelegere mai buna a crestinismului Nou Testamentar si sunt victima unor traditii nebiblice prin prisma carora interprereaza Sf. Scriptura.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

În actul închinării, nu. Niciunul din obiectele enumerate de dvs. (nici măcar Evanghelia)nu îmi pot mijloci actul profund al închinării înaintea Domnului, căci aa cum bine tii, nu există decât un singur Mijlocitor.

"Dracii fug şi îşi pierd din îndrăzneală, şi numai la simpla vedere a Evangheliilor şi a cărţilor duhovniceşti de învăţătură şi de rugăciune şi slujire." - Sfântul Ioan Gură de Aur.

Mulţi oameni se atingeau de haina Mântuitorului, dar numai o singură femeie s-a vindecat, femeia cu scurgere de 12 ani. Îi spune Domnul: credinţa ta te-a mântuit.
Ea timp de 12 ani, cât s-a rugat cu rugăciunile ei personale, nu s-a vindecat, fiindcă era egoism, precum spuneam, şi a mers şi la medici şi tot nu s-a vindecat, ci doar când s-a atins de "poala hainei" Mântuitorului, când a venit în comuniune cu Sfinţii, Biserica-Mireasă şi cu Sfântul Sfinţilor.

La fel şi aici, spune Biblia: "Duhul Sfânt suflă unde voieşte".
Deci cum am dovedit deja, Duhul Sfânt, poate să fie şi să stea în obiecte, sau în pietre, sau în animale, făcându-le să vorbească, sau desigur în oameni.
Clar că poate sta şi în Evanghelia ca obiect, carte tipărită, pe care El Însuşi a revelat-o oamenilor, spre a lor mântuire.

Depinde doar de credinţa ta, de mândria-smerenia ta şi de dragostea ta.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Se numeste acompaniament si nu asistare si nu este acompaniament la rugăciune/închinare, ci la cântare. Si nu are nici pe departe legătură cu icoanele care fac obiectul topicului de fată.

Şi unde spune în Biblie, că trebuie acompaniament şi asistare cu fanfare şi formaţii muzicale?
Aşa erau creştinii în primele sute de ani, sau chiar primul mileniu?

Nu, nu erau ca şi neo-protestanţii de azi, ştii cum erau?
Exact în stilul şi forma cântărilor bisericeşti care există azi în Ortodoxie, în stil bizantin, cu muzica psaltică.

Acel stil va fi furat (adoptat) şi de musulmani, în anul 622 când apar ei.
Apărând lângă Imperiul Bizantin, în Răsărit, fiindcă diavolii nu au mai suportat atâta sfinţenie cât era în pustiurile pline de pustnici şi viaţa tot mai fructoasă în Hristos, ce exista în cetăţile de atunci, fiind şi perioada de aur a Patristicii creştine, au atacat cât de furibund au putut ei, şi a rezultat islamismul, care s-a răspândit întotdeauna numai cu forţa şi sabia.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

i ca să lămurim i problema acompaniamentului: noi când ne rugăm nu folosim instrumentele muzicale, ele sunt folosite doar pentru muzică. Acum ai îneles?

Repet, în primul mileniu, creştinii, noi ortodocşii, cântam fără absolut niciun instrument muzical, fiindcă nu aveam bani să cumpărăm, fiindcă era mai smerită cântarea bisericească fără fanfare şi parade şi orchestre şi formaţii, fiindcă eram prigoniţi în primele 3 secole şi ne-am obişnuit fără ele şi fiindcă asta e normalitatea, Dumnezeu mai degrabă ascultă o inimă smerită, decât o inimă cu ifose de pian, vioară, chitară, cu gândire: eu sunt superior faţă de alţi oameni, că ştiu că cânt la un instrument.

E mult de scris, dar asta ar fi în linii mari, frăţior rătăcit Centesimus.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

M-am hotarat sa mai complic si eu putin peisajul.

1. Nu stiu cum sunt folosite instrumentele in biserica adventista, am fost doar de cateva ori la serviciile lor de inchinare. Stiu insa cum e la noi. Da, noi folosim instrumentele muzicale in inchinare.
Dupa cum vad eu lucrurile, cantarea poate fi folosita si ca un mesaj catre auditoriul uman dar poate fi si o rugaciune adresata lui Dumnezeu. Atunci cand eu cant "o cantare de chemare" celor care au venit la o evanghelizare, NU ma inchin. Dar atunci cand cant Domnului un imn, de exemplu "Tie Isuse tie ma-nchin", este inchinare, desigur.
O inchinare pe care eu, macar ca ma acompaniez de instrumente, o consider adusa in duh si in adevar.

Creştinii primelor secole şi primului mileniu creştin, nu foloseau absolut niciun instrument, decât vocea, cântând împreună răspunsurile la Sfintele Slujbe. Oricine putea să cânte, cum putea el, erau în comuniune cu toţii.

Cântau suav, încet, plăcut, plăpând, în cor, toată Biserica din catacombele Romei, Cartaginei, Ierusalimului, Nicomidiei, Antiohiei, Alexandriei, şi oriunde în Imperiu, că peste tot era prigoana.

Nu îşi permiteau duhovniceşte să aibe instrumente, cădeau în mândrie. Nici financiar, fiind săraci şi având averile la comun, şi nici social, că îi auzeau prigonitorii şi îi găseau mai uşor, să-i ucidă.

Niciun Sfânt Apostol nu a folosit instrumente în Sfintele Slujbe, dar a folosit veşminte clericale, felonul de exemplu, care noi creştinii îl avem, dar nici un neo-protestant nu îl are. Apostolii foloseau cărţi de slujire a Sfintelor Slujbe, şi pergamente, vedem că spune Biblia, ceea ce nicio erezie nu mai are, decât noi, ortodocşii, care urmăm Biblia cu adevărat.

Niciun Sfânt Apostol din cei 70 şi din cei de după cei 12, niciun Sfânt Părinte, niciun episcop, preot sau diacon, din comunităţile ce le-am avut, în primul mileniu creştin, nu e pomenit niciunde, niciun izvor istoric, nicio cronică, nicioi mărturie, că ar cânta din instrumente, sau că ar fi avut vreun instrument.

De aceea cântările de atunci încă de la Cincizecime, erau ca şi azi 2015, în Bisericile lui Hristos ale noastrei Sfinte Ortodoxii, exact la fel, anume doar cu vocea, în stilul muzicii psaltice, stilul bizantin numit mai târziu, smerit şi sfâşietor, dulce şi plin de trăire duhovnicească.
Pe care şi musulmanii l-au imitat întro anumită măsură.

Închinarea creştinilor în duh şi adevăr, nu are legătură cu imnurile, rugăciunile, cu poziţia corpului, în picioare sau în genunchi, ci are legătură cu duhul în care eşti şi în duhul în care faci ceea ce faci, are legătură că câtă smerenie ai şi câtă dragoste, câtă dorire şi trăire ai după Dumnezeu şi în Dumnezeu.

De aceea nu foloseau intrumente, fiindcă sminteau, stricau liniştea celorlalţi, care se rugau cu adâncime de suflet, stricau smerenia şi simplitatea, pacea şi bucuria dorită şi arătată de Mielul Tatălui.

Aşa era atunci, aşa este şi azi, în orice Biserică scumpă şi dragă, ortodoxă.

"Domnul este în Biserica cea Sfântă a Lui" - Psalmul 10, 4.

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

2. Ma intreb insa, daca pentru ortodocsi icoana este doar un "mijloc ajutator", sau se considera ca icoana, la fel ca si moastele sau lemnul crucii, este plina de Duhul Sfant si credinciosul se poate inchina ei.
Din câte știu, in lumea evanghelica, a refuza sa canti la un instrument nu constituie chiar nicio problemă.
În lumea ortodoxă se pare că nu e tot la fel. Un credincios care refuza sa se inchine icoanei este tratat la fel cu ceilalți? Eu am citit pe un site ortodox că „a respinge cinstirea icoanei înseamnă a nesocoti întreaga lucrare de mântuire a neamului omenesc.”[/indent]
Chiar este similitudine intre inchinarea la icoane s™i inchinarea cu instrumentele? Sau...

Da, pentru noi, creştinii, Sfânta Icoană este un ajutor, asta arată Biblia. La fel cum toiagul lui Moise a fost ajutor evreilor, spre exemplu.
Exemple, sunt câteva sute, în Biblie. Măgăriţa care a vorbit, din nou a fost ajutor, fiind Duhul Sfânt în ea, la fel ca în sute de obiecte din Vechiul şi Noul Testament.

Deci Duhul Sfânt este în Sfânta Icoană, la fel cum este în Sfinţii din ceruri şi de pe pământ, ne dovedeşte Biblia, iar acei Sfinţi din Ceruri, se pot întoarce la noi, ne pot ajuta în mod direct şi personal, iar noi câteodată îi şi vedem, la fel cum s-au întors Sfinţii Ilie şi Moise, la schimbarea la faţă a Mântuitorului, şi Sfinţii Apostoli i-au văzut.

La fel cum a fost şi este Duhul Sfânt şi în chipurile cioplite de mâini omeneşti: serafimii de aur, de pe chivotul legii, şarpele de aramă, toiagurile lui Moise şi Aaron, sau umbrele şi prosoapele sau obiectele folosite de Sfinţii Apostoli.

Da, ne închinăm Sfintelor Moaşte, Sfintei Cruci şi Sfintelor Icoane, fiindcă ele sunt o dovadă şi mărturie că acolo este sfinţenie, este Duhul Sfânt şi lucrurarea mântuitoare a harului Sfintei Treimi.

Toate acestea, sunt făcătoare de minuni, celor ce cred şi osândă celor ce le osândesc sau le resping.

În Biserică, deci în creştinism, sinonim: în Ortodoxie, adică "lumea evanghelică" cea adevărată, există statornicie şi experienţă, aşezare şi rânduială. Dacă s-a văzut că un lucru, o faptă, o practică e biblică şi mântuitoare, s-a rămas la ea, fiind aducătoare de har.
În Biserică, nu se cântă cu instrumente, ci doar în afara Bisericii. Asta faţă de instrumente.
Iar faţă de Sfintele Icoane, în care este Duhul Sfânt, e alegerea fiecărui creştin, fiecărui ortodox, dacă vrea să se închine sau nu.

Da, acel om, este tratat la fel ca ceilalţi. Se consideră că e la început, şi nu ştie, nu înţelege, nu poate, fiindcă poate fi posedat, sau altele.

E credinţa lui, mai tare sau mai slabă. Aşa va şi primi har şi vindecare, curăţie, luminare, îndumnezeire. Sau nu.

Dar în principiu, da, cine nu se închină Sfintei Cruci, cine nu se însemnează cu Sfânta Cruce pe corpul lui, la fel ca Sfinţii Apostoli, încă din secolul 1, continuând apoi în catacombe, unde din nou e plin de Sfinte Cruci, mărturisind prin ea, moartea şi învierea lui Hristos, cine nu se închină Sfintelor Moaşte pline de Duhul Sfânt, trupuri pe care Dumnezeu le-a proslăvit, cum spune Biblia că îi va proslăvi pe ei, făcând asta ca dovadă şi mărturisire a sfinţeniei şi aflarea în comuniune cu Sfinţii din Cer şi de pe pământ, ca mărturie că aparţinem Bisericii Sfinţilor şi cine nu se închină Duhului Sfânt din Sfintele Icoane cele făcătoare de minuni în Duhul Sfânt, spre a primi binecuvântare şi har, început bun şi întărire în virtuţi şi tot folosul spre mântuire, şi cine chiar le respinge, le batjocoreşte, acela nu se află în lucrarea de mântuire a neamului omenesc, căci acela nu este creştin şi nu se poate mântui, spune Domnul în Sfânta Scriptură, prin gura şi mâinile Sfinţilor Lui şi apoi prin zecile şi sutele de Sfinţi de după Biblie, şi ei cei plini de Duhul Sfânt, la fel ca Sfinţii care au scris Biblia.

Asta-i lumea evanghelică cea adevărată. Amin.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de AlinB

Intr-adevar, am mai citit o data si asa este, formularea e corecta.

Este vorba de o enegie, lucrare, prezente in obiect/om nu de insasi Persoana Lui Dumnezeu.

Aha, deci ne-am făcut 4 (îl includ automat şi pe Igor care, deocamdată îi dă nainte cu Dumnezeu în lucruri, dar care cred că ştie foarte bine şi foarte corect/creştineşte ce înţeles acordă Dumnezeirii în acest caz).
Hopa!, începe să fie a mirare... Cuaternitatea asta nu-i a bună, unul tre să fie intrus...:) Cine va începe primul harţa?

[stefan florin]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Cine va începe primul harţa?

grea intrebare ai pus amice!

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

[i]... cine nu se însemnează cu Sfânta Cruce pe corpul lui, la fel ca Sfinţii Apostoli, încă din secolul 1, continuând apoi în catacombe, unde din nou e plin de Sfinte Cruci, mărturisind prin ea, moartea şi învierea lui Hristos......
..............
Asta-i lumea evanghelică cea adevărată. Amin.

Igor, dă-mi te rog un ajutor spre bună înţelegere, biblică/patristică/bisericească sau cum ştii tu mai bine (...:)),
faţă de următorul fapt:
Întâlnesc de-o vreme prin Bucureşti oameni care au pe braţe sau pe spate, ori şi pe braţe şi pe spate,
tatuată o cruce pe care este încolăcit un şarpe.
Întrebînd, fie nu am primit răspuns (cel mult o privire de compasiune-dispreţuitoare, dacă poate exista aşa ceva), fie mi s-a spus scurt (ca zilele trecute) că "acesta-i adevărul".
Eu bănuiesc că e vorba de ceva satanism pe-acolo, dar nu ştiu nimic precis. Tu ce ştii şi/sau crezi?
Precizez că mă interesează în mod deosebit subiectul deoarece o cunoştinţă de-a mea, un vechi prieten de care mă leagă multe întâmplări frumoase din tinereţile noastre, tocmai a ţinut să-şi arate muşchii şi am văzut că avea tatuat pe braţ şi pe spate (chiar pe coloană, între omoplaţi) aceste însemnuri.
Mulţumesc pentru eventuala opinie şi te asigur că nu încerc să te ispitesc ca un nerod. Chiar nu ştiu despre ce-i vorba şi poate mă orientează frăţia voastră un pic. Doamne ajută!

[Ioan_Cezar]

Adresez aceeaşi rugăminte şi celorlalţi forumişti, care poate au cunoştinţă despre ce-i vorba,
mulţumesc frumos!

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Aha, deci ne-am făcut 4 (îl includ automat şi pe Igor care, deocamdată îi dă nainte cu Dumnezeu în lucruri, dar care cred că ştie foarte bine şi foarte corect/creştineşte ce înţeles acordă Dumnezeirii în acest caz).
Hopa!, începe să fie a mirare... Cuaternitatea asta nu-i a bună, unul tre să fie intrus...:) Cine va începe primul harţa?

Frate Ioan, frate drag...

Simt în cuvintele tale teamă, nepregătire, ezitare, lipsa rugăciunii, puţinătatea de credinţă şi de dragoste, acestea în lipsa îndrăznelii mărturisirii Hristosului lui Dumnezeu, Cel Unul Viu, Mântuitorul, împotriva hristoşilor mincinoşi.

Dar asta simt, din cauza ispitirilor, slăbiciunilor şi neputinţelor mele. Pomeneşte-mă în sfinţitele tale rugăciuni.

Intrusul de care vorbeşti, e orice frăţior eretic, frăţior rătăcit, care vine la noi pe forum şi cu sete caută să afle, să cunoască, să înţeleagă, să trăiască şi să se mântuiască.
Fie ei şi cu iscodiri şi încercări, tot căutarea lor scumpă şi minunată este, a Adevărului.

Să ne fie spre veselie, că Biserica şi credinţa e cercetată, căci:

"Am şi alte oi, care sunt din staulul acesta. Şi pe acelea trebuie să le aduc, şi vor auzi glasul Meu" - Ioan 10, 16.

Iată oiţele care trebuie aduse, care au auzit glasul Domnului, şi vin să caute Biserica cea mântuitoare.
E datoria noastră să le aducem Acasă, în Biserică.

Cine e învederat şi încercat, spune Scriptura.
Cine face nevoinţă, post şi rugăciune, cine plânge pentru ei, cine cunoaşte că e în Adevăr cu adevărat, acelora dintre noi, cărora ne pasă cu adevărat de ei şi de mântuirea lor.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Igor, dă-mi te rog un ajutor spre bună înţelegere, biblică/patristică/bisericească sau cum ştii tu mai bine (...:)),
faţă de următorul fapt:
Întâlnesc de-o vreme prin Bucureşti oameni care au pe braţe sau pe spate, ori şi pe braţe şi pe spate,
tatuată o cruce pe care este încolăcit un şarpe.
Întrebînd, fie nu am primit răspuns (cel mult o privire de compasiune-dispreţuitoare, dacă poate exista aşa ceva), fie mi s-a spus scurt (ca zilele trecute) că "acesta-i adevărul".
Eu bănuiesc că e vorba de ceva satanism pe-acolo, dar nu ştiu nimic precis. Tu ce ştii şi/sau crezi?
Precizez că mă interesează în mod deosebit subiectul deoarece o cunoştinţă de-a mea, un vechi prieten de care mă leagă multe întâmplări frumoase din tinereţile noastre, tocmai a ţinut să-şi arate muşchii şi am văzut că avea tatuat pe braţ şi pe spate (chiar pe coloană, între omoplaţi) aceste însemnuri.
Mulţumesc pentru eventuala opinie şi te asigur că nu încerc să te ispitesc ca un nerod. Chiar nu ştiu despre ce-i vorba şi poate mă orientează frăţia voastră un pic. Doamne ajută!

Da, frate Ioan, cu tot dragul, în neputinţele mele cele multe.

A te însemna cu semnul Sfintei Cruci pe corp, nu înseamnă tatuaje. Ci forma Sfintei Cruci, cu trei degete unite, care o facem noi creştinii, la frunte, la pântec, apoi în partea dreaptă prima dată, căci Duhul Sfânt este Drept şi este Dreptatea, iar apoi în partea stângă, Amin-ul, care arată că adică noi, cei căzuţi, vrednici în păcatele noastre de cele de-a stânga, dorim şi nădăjduim mântuirea Sfintei Treimi, spunând Amin.

Tatuajele pe care le-ai văzut, sunt o formă modernă, pioasă, de mărturisire a Sfintei Credinţe Creştine. Sunt minunaţi, în simplitatea lor.
Nu ne putem gândi la satanism.
Oamenii cei simpli, care nu cunosc teologie şi mulţimea versetelor Scripturii şi mărturia Sfinţilor Părinţi, nu pot fi condamnaţi.
Ori sunt puţini la minte, ori nu au suficientă voinţă sau nu au suficient timp. Dumnezeu tot îi iubeşte şi dacă sunt tatuaţi, dacă caută cu adevărat pe Dumnezeu.
Cu cât mai fierbinte va fi căutarea lor, cu atât se vor trezi şi se vor îmbunătăţi mai curând, mai minunat şi mai repede, lepădând şi biruind cele ale încercărilor şi neputinţelor lor.
Unora "mult li s-a dat, mult li se va cere, şi celor cărora puţin li s-a dat, puţin li se va cere" spune Biblia, nu?
Depinde de fiecare.
Dumnezeu lucrează în pronia Lui, dar nu obligă niciodată, căci nu există predestinaţie, ci luptă în fiecare ceas.
Dacă doresc cu adevărat să se mântuiască şi nu vor cădea în erezii, se vor mântui. Oricine ar fi, va lepăda întunericul şi îl va spăla în lumina Sfintei Spovedanii şi Sfintei Împărtăşanii.

Iar satanismul, frate Ioan, e tot o formă de căutare a lui Dumnezeu.
Au luat simboluri creştine şi le-au folosit în prostioarele lor.

Sfânta Cruce întoarsă invers, e semn satanist?
Sigur că nu e.
E Crucea Sfântului Apostol Petru, a fost răstignit pe o Cruce întoarsă invers.

Dacă un satanist, vine şi îţi dă o cruce întoarsă invers să o săruţi, o vei săruta?
Frate Ioan, să o săruţi degrabă, cu dragoste şi fără îndoială şi te vei umple de har tu şi îi vei da şi satanistului har şi va fi mişcat în neputinţele lui.
Am văzut un dreptslăvitor creştin care a făcut asta, iar satanistului au început să-i curgă lacrimi pe obraz şi fratele nostru l-a îmbrăţişat şi apoi cel suferind, mai tare a început să plângă.

Dacă un neputincios, ia un simbol creştinesc şi îl necinsteşte, nu înseamnă că acel simbol şi semn creştin, încetează să fie semn creştin. Nu. Rămâne simbol creştin. Doar că harul nu lucrează asupra aceluia care nu crede, pentru păcatele lui.

Dar când vine un om credincios, harul va lucra minunat, prin acel obiect, căci Duhul Sfânt este pretutindeni, aşteptând smerenia noastră, şi dorinţa de a lucra împreună cu Sfinţii, şi nu de capul nostru, singuri şi egoişti...

Iertaţi-mă dacă am smintit pe cineva cu ceva, e din cauza păcatelor mele multe, ca nisipul mării.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

"Am şi alte oi, care sunt din staulul acesta. Şi pe acelea trebuie să le aduc, şi vor auzi glasul Meu" - Ioan 10, 16.

Iată oiţele care trebuie aduse, care au auzit glasul Domnului, şi vin să caute Biserica cea mântuitoare.

Interesanta exegeza, fratior drag.
Deci există oameni care sunt deja oițe ale Domnului și care nu sunt inca in Biserica mantuitoare?

P.S. Chiar in timp ce scriu am o vedenie cu un om, imbracat intr-o mantie biblica, care da o explicație foarte lunga.