O posibila contradictie intre notiunile de Rai si Iad

În prealabil postat de osutafaraunu

Din perspectiva umană (cel puțin a condamnatului), n-aș zice că n-ar conta diferențele...

Nici macar din perspectiva umana a celor mantuiti care devin nemuritori nu conteaza diferentele...

De la analiza matematica am invatat ca un numar finit impartit la infinit este 0! Din punct de vedere a unui om nemuritor, un timp finit de pedeapsa este egal cu 0 comparativ cu eternitatea!

Cum argumentezi biblic ca omul pacatos este chinuit o perioada de timp pentru a-si ispasi pacatele, apoi este omorat pentru a nu mai exista?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de UNNOOM

Nici macar din perspectiva umana a celor mantuiti care devin nemuritori nu conteaza diferentele...

Din perspectiva lor e convenabil - ca să zic așa...

În prealabil postat de UNNOOM

De la analiza matematica am invatat ca un numar finit impartit la infinit este 0! Din punct de vedere a unui om nemuritor, un timp finit de pedeapsa este egal cu 0 comparativ cu eternitatea!

Mai întâi negi abordarea juridic-omenească și-mi oferi în schimb o abordare matematică?

În prealabil postat de UNNOOM

Cum argumentezi biblic ca omul pacatos este chinuit o perioada de timp pentru a-si ispasi pacatele, apoi este omorat pentru a nu mai exista?

Prin chiar textul de aur al Bibliei!

[MihaiG]

În prealabil postat de N.Priceputu

Din ce am înţeles, lucrurile astea (ieşirea din iad) ar putea să se petreacă până la A Doua Venire a Domnului, adică la Judecata Universală. Până atunci stările sufletelor nu sunt defintive, ele suportând şi consecinţele în istorie ale faptelor lor, dar şi efectele rugăciunilor celor iubiţi.
Speranţa mea e ca până la acea judecată să rămână iadul gol.

Ar fi de dorit, şi ar fi frumos, dar... tot apocatastază, adică erezie, se numeşte.

În prealabil postat de N.Priceputu

Noi gândim mai mult în termeni de iubire decât de dreptate. Iar cei care vor fi lăsaţi în iad nu din cauza dreptăţii lui Dumnezeu vor fi acolo, ci din cauza libertăţii lor (a felului în care au ales). E vorba de cei care Îl refuză pe Dumnezeu sistematic. Ei sunt suflete moarte încă din viaţa asta. Moartea i-a găsit împietriţi dacă au ajuns în iad.

E teoria prodedominantă, mi se pare, în zilele noastre, în ortodoxie, catolicism sau protestantism.

DAR.

E o prostie (fără supărare).

Priviţi în jur. Câţi oameni îşi fac alegerile în deplină cunoştiinţă de cauză a consecinţelor ce vor decurge din ele ?!

Şi vorbesc despre consecinţe minore, lumeşti - o să faci ciroză dacă bei; o să rămâi repetent dacă nu înveţi; o să fii prost dacă te uiţi la OTV.

Dar consecinţa majoră - nu, consecinţa ULTIMĂ, damnarea veşnică, chinurile fără sfârşit, despărţirea de tot ce este bun şi frumos, focul iadului, viermele fără odihnă, scrâşnirea dinţilor şi aşa mai departe - vă închipuţiţi că oamenii, oamenii din jurul vostru, nea Vasile şi nea Gheorghe, fac această alegere în deplină cunoştiinţă de cauză ?!!!

Haide să reformulăm. Nici un om normal nu va face niciodată o alegere dacă va înţelege şi va crede că va avea de îndurat o veşnicie de chinuri ca rezultat a alegerii sale.

Iar dacă nu ar fi normal, înseamnă că nu e responsabil pe deplin pentru alegerile sale. Deci ?


Nepriceputule: încă o dată o spun, ideea după care Dumnezeu va oferi fiecăruia optiunea şi posibilitatea de a ieşi din Iad este, paradoxal, foarte creştină şi foarte anti-sinodală.

În prealabil postat de MihaiG

Nici un om normal nu va face niciodată o alegere dacă va înţelege şi va crede că va avea de îndurat o veşnicie de chinuri ca rezultat a alegerii sale.

Omul vede moartea pe pachetul de ţigări şi totuşi fumează. Ştie că duminica trebuie să se ducă la biserică, dar o ia pe drumul de alături, spre cârciumă. Ştie că e păcat să furi, dar nu crede că va fi pedepsit pentru asta. Omul nu prea crede, de aceea face alegerile astea, şi nu prea îi pasă de viaţa lui. Dar nu crede pentru că nu vrea. De câte mii de ori în viaţă nu primeşte, din afară sau din lăuntru îndemnul cel bun? De câte ori nu-i răsună în conştiinţă chemarea? Dar n-o urmează (pentru că şi-a luat boi, sau ţarină, sau nevastă...). Este, oare, vreunul care poate spune că nu l-a chemat Dumnezeu?

Nepriceputule: încă o dată o spun, ideea după care Dumnezeu va oferi fiecăruia optiunea şi posibilitatea de a ieşi din Iad este, paradoxal, foarte creştină şi foarte anti-sinodală.

Apocatastaza înseamnă mântuirea tuturor, fără a ţine cont de libertatea de alegere. Din păcate, eu cred că omul alege iadul – cum am spus – de mii de ori în viaţă; poate în fiecare clipă.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

Întrebarea: Cum poate X să fie veşnic fericit în Rai, dacă o persoană pe care a iubit-o (tată, frate, fiu, fiică) se chinuie pentru întreaga veşnicie în Iad ?

Intre fericirea de pe pamant si fericirea din Rai este nu numai o deosebire de grad (de "intensitate a fericirii") ca sa zic asa, ci o deosebire de natura: fericirea de pe pamant este o fericire naturala, pe cand fericirea din rai este o fericire supranaturala. Sau, cum s-a mai spus, o "fericire infuza". Atunci cand spiritul nostru se va impartasi din "pleroma" divina, nu va mai fi loc de nicio suferinta. Nu vom suferi la cunosterea suferintei celor din iad mai mult decat sufera Dumnezeu cu care vom fi in partasie.

Mai mult, fiindca intrebarea dv vizeaza realitatea de dupa Judecata de Apoi: daca pana atunci vor persista anumite intrebari, dubii si nelamuriri, atunci "toate vor fi date in vileag". Vom intelege altfel lucrurile pe care acuma le dibuim anevoie, "in ghicitura". Nu numai viata noastra, ci viata tuturor pe care i-am cunoscut si ne-au fost dragi se va desfasura ca un covor desfasurat in fata noastra. Si Il vom lauda pe Domnul, vom lauda bunatatea Lui. Dreptatea Lui. Intelepciunea Lui.

[MihaiG]

În prealabil postat de N.Priceputu

Omul vede moartea pe pachetul de ţigări şi totuşi fumează.

La fel de bine ar putea şi ar trebui să vadă moartea pe pachetul cu şuncă, sau slănină. Îl face mai vinovat ?

În prealabil postat de N.Priceputu

Ştie că duminica trebuie să se ducă la biserică, dar o ia pe drumul de alături, spre cârciumă. Ştie că e păcat să furi, dar nu crede că va fi pedepsit pentru asta. Omul nu prea crede, de aceea face alegerile astea, şi nu prea îi pasă de viaţa lui. Dar nu crede pentru că nu vrea.

Te întreb încă o dată, şi te rog să mergi la culcare fără să răspunzi la acest post, dar gândindu-te la el, poate chiar rugându-ti cu privire la el:

Dacă cel care merge la cârciumă, şi se îmbată (dar cine ştie de ce se îmbată), şi fură, şi nu prea îi pasă de viaţa lui (dar poate îi pasă de viaţa altuia), şi nu crede pentru că nu vrea (dar cine ştie de ce nu vea) - este tatăl tău, sau mama ta, sau fiul tău, şi sfârşeşte în Iad, vei putea tu fi fericit în Rai, ştiind că tatăl tău/fiul tău/mama ta/fiica ta/ va suferi chinurile Iadului pentru eternitate?

Încă o dată te rog, nu răspunde imediat. Răspunde, eventual, mâine, după ce te vei fi rugat şi vei fi meditat şi vei fi dormit, cu această întrebare în gând.

În prealabil postat de MihaiG

Ar fi de dorit, şi ar fi frumos, dar... tot apocatastază, adică erezie, se numeşte.





E teoria prodedominantă, mi se pare, în zilele noastre, în ortodoxie, catolicism sau protestantism.

DAR.

E o prostie (fără supărare).

Priviţi în jur. Câţi oameni îşi fac alegerile în deplină cunoştiinţă de cauză a consecinţelor ce vor decurge din ele ?!

Şi vorbesc despre consecinţe minore, lumeşti - o să faci ciroză dacă bei; o să rămâi repetent dacă nu înveţi; o să fii prost dacă te uiţi la OTV.

Dar consecinţa majoră - nu, consecinţa ULTIMĂ, damnarea veşnică, chinurile fără sfârşit, despărţirea de tot ce este bun şi frumos, focul iadului, viermele fără odihnă, scrâşnirea dinţilor şi aşa mai departe - vă închipuţiţi că oamenii, oamenii din jurul vostru, nea Vasile şi nea Gheorghe, fac această alegere în deplină cunoştiinţă de cauză ?!!!

Haide să reformulăm. Nici un om normal nu va face niciodată o alegere dacă va înţelege şi va crede că va avea de îndurat o veşnicie de chinuri ca rezultat a alegerii sale.

Iar dacă nu ar fi normal, înseamnă că nu e responsabil pe deplin pentru alegerile sale. Deci ?


Nepriceputule: încă o dată o spun, ideea după care Dumnezeu va oferi fiecăruia optiunea şi posibilitatea de a ieşi din Iad este, paradoxal, foarte creştină şi foarte anti-sinodală.

De unde rezulta foarte clar ca Sinoadele nu sunt decat expresia politicului in Biserica. Dgomele, da, sunt inspirate de Sf. Spirit. Insa oamenii, cu politica lor, cauta chiar si aici sa faca comunicatiile bruiate bine de tot. E de domeniul trusimului ca si la sinoadele monotelite, ariane, si iconoclaste s'a scris horosul cu "parutu-s-a Duhului Sfant si noua..". Deci? Cum recunoastem adevarul, altfel decat interior? Este evident ca si Biserica greseste.

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Atunci cand spiritul nostru se va impartasi din "pleroma" divina, nu va mai fi loc de nicio suferinta. Nu vom suferi la cunosterea suferintei celor din iad mai mult decat sufera Dumnezeu cu care vom fi in partasie.

Eu, deocamdată, sunt pe Pământ şi judec cu noţiunile de pe Pământ. Iar ceea ce descrieţi dumneavoastră despre o ipotetică "fericire infuză" în care nu vom suferi la cunoaşterea suferinţei celor din Iad, fie ei şi părinţi, fraţi, prieteni sau fii, sună alarmant de mult a spălare pe creier, în cel mai bun caz, sau a sadism, în cel mai rău caz.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai mult, fiindca intrebarea dv vizeaza realitatea de dupa Judecata de Apoi: daca pana atunci vor persista anumite intrebari, dubii si nelamuriri, atunci "toate vor fi date in vileag". Vom intelege altfel lucrurile pe care acuma le dibuim anevoie, "in ghicitura". Nu numai viata noastra, ci viata tuturor pe care i-am cunoscut si ne-au fost dragi se va desfasura ca un covor desfasurat in fata noastra. Si Il vom lauda pe Domnul, vom lauda bunatatea Lui. Dreptatea Lui. Intelepciunea Lui.

În termeni mai simpli, mai lumeşti, vreţi să spuneţi că vom avea o atitudine de genul: "uite cum se chinuie tata, aşa îi trebuie ! aşa merită ! Să se chinuie pentru totdeauna ! Vai ce bun e Dumnezeu " ?!!!!!

În prealabil postat de MihaiG

O întrebare, cred eu, legitimă, plecând de la câteva dogme ale religiei creştine şi de la o situaţie ipotetică, dar cu mare grad de probabilitate:

X ajunge în Rai, se mântuieşte. Aceasta presupune fericirea veşnică.

X a avut familie, prieteni, cunoştiinţe. Ca atare (şi cu atât mai mult cu cât s-a mântuit, deci a fost bun creştin), X i-a iubit pe toţi aceşti oameni - cu dragoste de fiu, de soţ, de părinte, sau de prieten.

O parte (chiar şi numai unul) din membrii familiei lui X nu se mântuieşte - deci ajunge în Iad, la pedeapsa veşnică.

Întrebarea: Cum poate X să fie veşnic fericit în Rai, dacă o persoană pe care a iubit-o (tată, frate, fiu, fiică) se chinuie pentru întreaga veşnicie în Iad ?

Nota bene, ipoteza mea se referă la situaţia de după Judecata de obşte, atunci când, conform învăţăturii ortodoxe, nu mai este posibilă nicio schimbare în situaţia de fapt - cine e damnat, rămâne damnat.

Rugăminte - vă rog să trataţi întrebarea mea cu seriozitate. Este o problemă care mă macină la modul real şi serios.

Raspunsul e simplu. Dogma nu e in totalitate adevarata. Intentionat sau neintentionat, nu stiu, intreaba-l pe "Sfantul" Constantic cel Mare care si-a omorat copilul si nevasta la un an dupa Consiliul de la Niceea( pe care l-a prezidat).

Uite cum stau lucrurile:
Noi oamenii, cat timp facem voia noastra suntem fii oamenilor si ne reincarnam dupa bine cunoscuta lege "ochi pentru ochi si dinte pentru dinte", legea karmica. Adica cat "pacatuiesti" atata trebuie sa platesti ( zice Hristos "Nu vei iesi de acolo ( adica de pe Pamant) pana ce nu vei da ultimul ban" ). Dumnezeu nu pedepseste pe nimeni mai mult decat merita, fiindca e desavarsit.

Intr-o buna zi, dintr-o buna viata, atunci cand noi vom intelege ca toate chestiile astea pamantesti ( bani, placeri, mandrie) sunt iluzii deșarte si ne vom hotara noi insine sa renuntam la ele, atunci vom incepe sa facem voia Tatalui. Iisus spune "nu tot cel ce zice Doamne Doamne va intra in imparatia cerurilor, ci doar cel ce face voia Tatalui". Cand incepem sa facem voia Tatalui, devenim si noi fiii lui Dumnezeu. Pentru ca atunci cand esti iubire si smerenie nu te mai opui nimanui si astfel rupi legea cauza - efect ( ochi pentru ochi, dinte ...). Doar asa poti merge la Tatal. Hristos spune "Nimeni nu vine la Tatal decat prin mine", adica facand voia Tatalui, Hristos se salașluiește in NOI.

In concluzie, nu te stresa prea tare pentru oamenii din jurul tau care nu isi lucreaza mantuirea. Dumnezeu a fost mult mai intelept decat imparatii sau ierarhii insetati de puterea de la inceputul crestinismului. Oamenii sunt liberi sa mearga la Tatal ( adica sa se mantuiasca ) oricand doresc ei, nu cand vor institutiile de putere.
Asta e umila mea parere.

Ps: stiu ca multora nu le va place ce am scris, ii rog insa sa nu arunce cu pietre prea mari. Multumesc.

În prealabil postat de N.Priceputu

Omul vede moartea pe pachetul de ţigări şi totuşi fumează. Ştie că duminica trebuie să se ducă la biserică, dar o ia pe drumul de alături, spre cârciumă. Ştie că e păcat să furi, dar nu crede că va fi pedepsit pentru asta. Omul nu prea crede, de aceea face alegerile astea, şi nu prea îi pasă de viaţa lui. Dar nu crede pentru că nu vrea. De câte mii de ori în viaţă nu primeşte, din afară sau din lăuntru îndemnul cel bun? De câte ori nu-i răsună în conştiinţă chemarea? Dar n-o urmează (pentru că şi-a luat boi, sau ţarină, sau nevastă...). Este, oare, vreunul care poate spune că nu l-a chemat Dumnezeu?


Apocatastaza înseamnă mântuirea tuturor, fără a ţine cont de libertatea de alegere. Din păcate, eu cred că omul alege iadul – cum am spus – de mii de ori în viaţă; poate în fiecare clipă.

Imi plac foarte mult mesajele d-voastra, intotdeauna ziditoare, incercati sa nu jigniti pe nimeni, sunteti diplomat si cunoasteti foarte multe despre ortodoxie, nu numai ca cunoasteti dar aveti si interpretari bune.