O mica intrebare despre icoane

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Danut7

Prin inchinarea la icoane marturisim evanghelia..

Da, acea "altă evanghelie" de care vorbea sf. apostol Pavel.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Problema aceasta s-a pus şi în vremea Vechiului Testament, cu Şarpele de Aramă. Acelaşi Dumnezeu care a hotărât să îi înveţe pe oameni să facă acest simbol, a hotărât pieirea lui când oamenii au văzut în el mai mult decât un simplu instrument al salvării, aşa cum sunt icoanele.

"instrument al salvării"? Haideţi domnule Mihnea Dragomir, ştiţi prea bine că credinţa este "instrumentul salvării" şi nu obiectul (şarpele de aramă/icoana). O spune Însuşi Isus Christos:

"Şi după cum Moise a înălţat şarpele în pustie, aşa trebuie să se înalţe Fiul Omului, 15. Ca tot cel ce crede în El să nu piară, ci să aibă viaţă veşnică." (Ioan 3,14-15)

Șarpele de aramă se pare că a fost prima "icoană" a lui Christos, adică acel instrument pedagogic ce arată simbolic spre jertfa Lui. Câtă vreme evreii au privit spre el prin credință erau salvați, în momentul când au început să i se închine și să-l tămâieze a devenit idol. Cam așa stau lucrurile și cu icoanele...

[Danut7]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Da, acea "altă evanghelie" de care vorbea sf. apostol Pavel.

Aia o faceti voi.Noi marturisim venirea lui Hristos in trup, Imparatia Cerurilor si vietuirea sfanta..

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Câtă vreme evreii au privit spre el prin credință erau salvați, în momentul când au început să i se închine și să-l tămâieze a devenit idol. Cam așa stau lucrurile și cu icoanele...

Deci a fost sau nu a fost Şarpele de Aramă instrument al salvării ?

[zsuleica]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Am crezut că folosești Biblia Ortodoxă. Sensul se schimbă radical, dând de înțeles că și după moarte "se va sili" să ne facă și să ne dreagă. Iar asta in limbaj popular înseamnă să te bântuie cineva.

Nu era o minciună, era doar un basm evreesc de care Iisus într-adevăr "s-a folosit". Unde mai întâlnești în Scriptură "sânul lui Avraam" în afară de această pildă? Trimiteri la Rai găsești nenumărate, dar în niciuna nu apare expresia aceasta, ori măcar Avraam ca "șef" peste domeniu.

1. Da, este Biblia Ortodoxa (ISBN 973-626-047-5) cumparata anul trecut din Cluj Napoca. Asta cu bantuiala este propria ta interpretare. Eu nu vad cum as putea interpreta in felul acesta. Daca Iisus, sau ingerii sau sfintii ti se arata in vis consideri ca te bantuie? Sau daca Iisus mijloceste, se straduieste, osteneste deci prin urmare se sileste pentru noi consideri ca ne bantuie? Iata el omorat fiind cu trupul dar viu facut cu duhul s-a silit pentru 'duhurile tinute in inchisoare'. I-a bantuit?

„Şi slava pe care Tu Mi-ai dat-o le-am dat-o lor, ca să fie UNA, precum Noi una, suntem” (Ioan 17, 22)
'Pentru ca si Hristos a suferit o data moartea pentru pacatele noastre, El, Cel drept, pentru cei nedrepti, ca sa ne aduca pe noi la Dumnezeu, OMORAT FIIND CU TRUPUL, dar VIU FACUT CU DUHUL, Cu care S-a coborat si a propovaduit si duhurile tinute in inchisoare,'' (I Petru, 3 18-19).
Cunosc din primul citat ca sfintii au aceasi slava cu a Domnului. Iisus nu mentionat ca acesta slava nu va mai fi aceasi dupa moartea lor biologica. Daca slava (UNA) exista si dupa moartea biologica atunci si sfintii sunt vii cu duhul dupa aceasta moarte.
Daca ii veti citi pe marii sfinti parinti veti gasi ca duhul lor se roaga pentru noi dupa moartea trupului. De asemenea vei gasi in Biblie ca nu toti au murit cu trupul.

2. Consider gresit a spune ca Iisus se folosea de conceptii si actiuni imposibile sau de neconceput pentru a comunica adevarul. Si unde scrie ca aceasta poveste tine de 'basme evreiesti'?
'In sanul lui Avraam' adica in mijlocul poporul lui Avraam, asa cum in VT cand cineva murea era 'adaugat la poporul sau'. 'A murit saracul si a fost dus de catre ingeri in sanul lui Avraam', deci dupa moarte a fost adaugat saracul la poporul sau, insusi neamul lui Avraam deci in sanul lui Avraam, a poporului lui Avraam. Fireste ca in rai nu exista doar neamul lui Avraam. Dar in aceasta pilda este mentionat neamul lui Avraam din moment ce cel sarac era evreu. VT si aceasta pilda arata ca dupa moarte cel ce ajunge in rai este asezat in sanul neamului sau, in cazul saracului Avraam.

[zsuleica]

În prealabil postat de tricesimusquintus

"instrument al salvării"? Haideţi domnule Mihnea Dragomir, ştiţi prea bine că credinţa este "instrumentul salvării" şi nu obiectul (şarpele de aramă/icoana). O spune Însuşi Isus Christos:

"Şi după cum Moise a înălţat şarpele în pustie, aşa trebuie să se înalţe Fiul Omului, 15. Ca tot cel ce crede în El să nu piară, ci să aibă viaţă veşnică." (Ioan 3,14-15)

Șarpele de aramă se pare că a fost prima "icoană" a lui Christos, adică acel instrument pedagogic ce arată simbolic spre jertfa Lui. Câtă vreme evreii au privit spre el prin credință erau salvați, în momentul când au început să i se închine și să-l tămâieze a devenit idol. Cam așa stau lucrurile și cu icoanele...

''Se închina ortodocsii la icoane?

Crestinii se roaga în prezenta icoanelor (asa cum evreii se rugau în prezenta icoanelor Templului), dar nu la icoane.

Fac icoanele minuni?

Pentru a pune aceasta întrebare într-o perspectiva corecta, sa încercam mai întâi sa raspundem la câteva întrebari: Facea chivotul legamantului minuni (vezi Iosua 3:15, 1 Samuel 4:6, 2 Samuel 11-12)? Vindeca sarpele de arama pe cei muscati de serpi (Numeri 21:9)? Au înviat oasele profetului Elisei pe un om (2 Imparati 13:21)? A vindecat umbra lui Petru pe bolnavi (Fapte 5:15)? Au vindecat hainele lui Pavel pe cei bolnavi si au scos draci (Fapte 19:12)?

Raspunsul la aceste întrebari este Da, într-un anumit fel. Totusi, ca sa fim mai corecti, Dumnezeu a fost Cel care a ales sa faca minuni prin aceste obiecte. În cazul chivotului si a sarpelui de arama, avem de-a face cu imagini prin care s-au facut minuni. Dumnezeu a facut minuni prin ramasitele profetului Elisei, prin umbra unui sfant si prin lucruri care au fost doar atinse de un sfant. De ce? Pentru ca Dumnezeu cinsteste pe cei ce Il cinstesc. (1 Samuel 2:30), Îsi gaseste placerea în a face minuni prin sfintii Lui, chiar si pe aceste cai indirecte. Faptul ca Dumnezeu poate sfinti lucruri materiale nu trebuie sa surprinda pe cei ce cunosc Scriptura. De exemplu, nu numai altarul templului era sfant, ci tot ce îl atingea (Exod 29:37). A respinge adevarul ca Dumnezeu lucreaza prin lucruri materiale înseamna a cadea în Gnosticism.

Prin urmare, da, într-un sens larg icoanele pot face minuni, deoarece El cinsteste pe cei ce-L cinstesc.''

http://www.ortho-logia.com/Romanian/Icoanele.htm

[zsuleica]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Asta am înțeles, dar măcar ai verificat textele respective să vezi că nu vorbesc despre "închinăciuni și tămâieri" la obiectele respective ori înaintea lor?

Eu nu fac asemenea gesturi, deși respect nespus de mult Biblia (unii mă acuză pe aici că o fac chiar obiect al idolatriei). Și nici de Hristos, ori de apostoli nu găsesc că ar fi făcut asta.

Ești sigur?

Cum rămâne însă cu pupatul? A celor alfabetizați ori nu...

Dar nici nu s-a închinat la ele și nici nu le-a pupat.

Mă gândesc ce ar face astăzi. De exemplu la Iași de sf. Parascheva, ar avea nevoie de câteva buldozere pentru kilometrii ăia de tarabe negustorești.

Da am citit. daca vei citi si tu vei gasi acolo unde scrie, doar ca in loc de tamaiere apare pulbere.
Si evreii sarutau Tora inainte sa o citeasca in sinagoga. Iisus a citit si el in sinagoga si nu am gasit undeva ca Iisus nu era de acord cu aceasta sau in general cu cu traditiile religioase din templu. El Insusi a respectat templul, traditiile si obiectele religioase ale lui, si pe cei care slujeau in el.
Eu pup Biblia cateodata, depinde de starea sufleteasca. Nu vad cum ar putea aceasta insemna blasfemie, este un gest de dragoste sau de respect, cum vrei. Biblia si icoanele adapostesc Cuvantul. Daca saruti Cuvantul nu poate fi blasfemie, ci semn de respect si dragoste. Deci din punctul meu de vedere, asa ramane cu pupatul...

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci a fost sau nu a fost Şarpele de Aramă instrument al salvării ?

Din cuvintele Domnului reiese că credința este instrumentul salvării și nu șarpele.Eu nu pot să-l contrazic spunând că n-am nevoie de El și de credința în El, fiind suficient să-mi instrumentez singur mântuirea prin făurirea unei reprezentări a lui Hristos pe cruce.
Aș pune crucifixul pe perete, aș privi zilnic la el, l-aș cinsti, i-aș pune și o candelă; îmi puteți garanta că fără credința în Cel reprezentat de crucifix aș putea fi mântuit?

"Oamenii ştiau bine că nu era nici o putere în şarpele de aramă, ca să facă o schimbare atât de mare în aceia care priveau la el. Puterea de vindecare venea numai de la Dumnezeu. În înţelepciunea Sa, El a ales calea aceasta pentru a-Şi face cunoscută puterea. Prin mijlocul acesta simplu, El i-a făcut pe israeliţi să vadă că şi-au atras singuri necazurile acestea, prin păcatele lor. În acelaşi timp, au primit asigurarea că nu aveau de ce să se teamă atâta timp cât ascultau de Dumnezeu, căci El era gata să-i apere. Înălţarea şarpelui de aramă trebuia să-i aducă lui Israel o învăţătură însemnată. Ei nu se puteau salva singuri de sub puterea ucigătoare a otrăvii din rănile lor. Numai Dumnezeu putea să-i vindece. Şi, cu toate acestea, ei trebuia să dea pe faţă credinţă în mijloacele rânduite de El. Ca să trăiască, trebuia să privească. Credinţa îi făcea să fie bine primiţi de Dumnezeu şi, prin faptul că priveau la şarpe, îşi dovedeau credinţa. Ei ştiau că nu este nicio putere în şarpe, dar acesta era un simbol al Domnului Hristos; şi astfel nevoia credinţei în meritele Lui a fost prezentată minţii lor. Mai înainte, mulţi dintre ei aduseseră jertfe şi crezuseră că prin aceasta şi-au ispăşit cu îndestulare păcatele. Ei nu se încredeau în Mântuitorul ce trebuia să vină, pe care aceste jertfe doar Îl preînchipuiau. Domnul dorea acum să le arate că jertfele lor nu aveau mai multă putere în ele însele decât şarpele de aramă, ci, tot aşa, aveau rostul să le îndrepte gândurile la Domnul Hristos, care era Jertfa cea mare pentru păcat. „Şi, după cum a înălţat Moise şarpele în pustie, tot aşa trebuie să fie înălţat şi Fiul omului, pentru ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică." (Ioan 3,14-15). Toţi cei care au trăit vreodată pe pământ au simţit împunsătura „şarpelui cel vechi, numit Diavolul şi Satana." (Apocalips 12,9). Efectele fatale ale păcatului pot fi înlăturate numai prin mijloacele rânduite de Dumnezeu. Israeliţii îşi salvau viaţa privind la şarpele care fusese înălţat. Această privire cerea credinţă. Ei trăiau pentru că credeau în Cuvântul lui Dumnezeu şi pentru că îşi puneau încrederea în mijlocul rânduit pentru însănătoşirea lor. Tot astfel, păcătosul trebuie să privească la Domnul Hristos şi să trăiască. El primeşte iertarea prin credinţa în jertfa ispăşitoare. Spre deosebire de preînchipuirile lipsite de putere şi viaţă, Domnul Hristos are în Sine Însuşi putere şi tărie să-l vindece pe păcătosul pocăit. În timp ce păcătosul nu se poate mântui pe sine, are totuşi ceva de făcut pentru a obţine mântuirea. „Pe Cel ce vine la Mine", zice Domnul Hristos, „nu-l voi izgoni afară." (Ioan 6,37). Dar noi trebuie să venim la El; şi dacă ne căim de păcatele noastre, trebuie să credem că El ne primeşte şi ne iartă. Credinţa este un dar de la Dumnezeu, dar puterea de a o folosi este a noastră. Credinţa este mâna cu care sufletul apucă mila şi îndurarea date în dar de Dumnezeu.
Nimic altceva decât neprihănirea Domnului Hristos nu ne poate da dreptul la binecuvântările legământului harului. Sunt mulţi aceia care de mult timp doresc şi încearcă să obţină aceste binecuvântări, dar nu le primesc, pentru că nutresc gândul că pot face ceva pentru a fi vrednici de ele. Ei nu-şi îndepărtează privirea de la eul lor, ca să creadă că Domnul Hristos este un Mântuitor atotîndestulător. Nu trebuie să credem că propriile noastre merite ne vor mântui; numai Domnul Hristos este nădejdea mântuirii noastre. „În nimeni altul nu este mântuire; căci nu este sub cer nici un alt Nume dat oamenilor în care trebuie să fim mântuiţi." (Fapte 4,12). Dacă ne încredem pe deplin în Dumnezeu, dacă ne încredem în meritele Domnului Iisus ca într-un Mântuitor ce iartă păcatele, vom primi tot ajutorul pe care-l căutăm. Nimeni să nu privească la sine, ca şi cum ar avea puterea să se mântuiască singur. Domnul Hristos a murit pentru noi, pentru că noi eram lipsiţi de puterea de a face aceasta. În El este nădejdea noastră, îndreptăţirea şi neprihănirea noastră. Când ne vedem păcătoşenia, să nu ne descurajăm şi să nu ne temem ca şi când n-am avea Mântuitor sau ca şi cum El nu ar avea faţă de noi gânduri de îndurare. Chiar acum El ne invită să venim la El în neputinţa noastră, pentru a fi mântuiţi." (Gould Harmon- Patriarhi și Profeți 161-162)

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de zsuleica

1. Da, este Biblia Ortodoxa (ISBN 973-626-047-5) cumparata anul trecut din Cluj Napoca.

Nu știu ce ediție este aceea
Invalid ISBN was detected: 9736260475
Please check for a typo in one of the digits.
Search includes closest matches
We're sorry, but no matching books were found.

În prealabil postat de zsuleica

apostolul Petru cand si-a vestit sfarsitul a spus ' ma voi sili ca si dupa plecarea mea sa va amintiti necontenit de acestea'.

"Dar mă voi sili ca, şi după plecarea mea, să vă amintiţi necontenit de acestea," (2 Petru 1,15 - versiunea sinodală)

"Mă voi strădui deci să vă fac să păstraţi în amintire aceste lucruri şi după plecarea mea." (2 Petru 1,15 - versiunea NTR)

" Mă voi strădui deci să vă fac să păstraţi în amintire aceste lucruri şi după plecarea mea." (2 Petru 1,15 - versiunea Biblia Fidela)

Am postat cele mai recente traduceri ale versetului respectiv, niciuna nu sugerează că Petru s-ar mai strădui după moarte să-i deranjeze pe destinatarii epistolei sale. Doar scrisorile lui le vor mai aminti învățătura după moartea lui.

În prealabil postat de zsuleica

Daca Iisus, sau ingerii sau sfintii ti se arata in vis consideri ca te bantuie? Sau daca Iisus mijloceste, se straduieste, osteneste deci prin urmare se sileste pentru noi consideri ca ne bantuie?

Iisus și îngerii nu, însă dacă unchiul meu care a murit anul trecut mi-ar apărea "necontenit" (cum spunea presupusa ta versiune a versetului) străduindu-se astfel să-mi amintească, aș considera-o bântuire și cred că mi-aș pierde mințile!

În prealabil postat de zsuleica

Iata el omorat fiind cu trupul dar viu facut cu duhul s-a silit pentru 'duhurile tinute in inchisoare'. I-a bantuit?

Sf. apostol Petru nu vorbește acolo (1 Petru 3,18-20) despre sine, ci despre Hristos care prin Duhul Său cel Sfânt a predicat pocăința antediluvienilor prinși în închisoarea păcatului.

În prealabil postat de zsuleica

2. Consider gresit a spune ca Iisus se folosea de conceptii si actiuni imposibile sau de neconceput pentru a comunica adevarul. Si unde scrie ca aceasta poveste tine de 'basme evreiesti'?
'In sanul lui Avraam' adica in mijlocul poporul lui Avraam, asa cum in VT cand cineva murea era 'adaugat la poporul sau'. 'A murit saracul si a fost dus de catre ingeri in sanul lui Avraam', deci dupa moarte a fost adaugat saracul la poporul sau, insusi neamul lui Avraam deci in sanul lui Avraam, a poporului lui Avraam. Fireste ca in rai nu exista doar neamul lui Avraam. Dar in aceasta pilda este mentionat neamul lui Avraam din moment ce cel sarac era evreu. VT si aceasta pilda arata ca dupa moarte cel ce ajunge in rai este asezat in sanul neamului sau, in cazul saracului Avraam.

Deci tu spui că bogatul a ajuns în sanul lui Avraam, în sânul poporului său [mort], deci în sânul pământului. Și eu cred la fel. Doar că în mormânt nu este Raiul. Și de fapt, la data când Hristos povestea această pildă, încă nici nu pregăsise un loc în cer pentru nimeni (Ioan 14,2-3). Toți cei morți erau în mormânt pentru veșnicie fără speranța învierii și vieții veșnice, căci Hristos încă nu Se jertfise pe cruce și încă nu înviase "cu moarte pe moarte călcând".

[zsuleica]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nu știu ce ediție este aceea
Invalid ISBN was detected: 9736260475
Please check for a typo in one of the digits.
Search includes closest matches
We're sorry, but no matching books were found.

"Dar mă voi sili ca, şi după plecarea mea, să vă amintiţi necontenit de acestea," (2 Petru 1,15 - versiunea sinodală)

"Mă voi strădui deci să vă fac să păstraţi în amintire aceste lucruri şi după plecarea mea." (2 Petru 1,15 - versiunea NTR)

" Mă voi strădui deci să vă fac să păstraţi în amintire aceste lucruri şi după plecarea mea." (2 Petru 1,15 - versiunea Biblia Fidela)

Am postat cele mai recente traduceri ale versetului respectiv, niciuna nu sugerează că Petru s-ar mai strădui după moarte să-i deranjeze pe destinatarii epistolei sale. Doar scrisorile lui le vor mai aminti învățătura după moartea lui.

Iisus și îngerii nu, însă dacă unchiul meu care a murit anul trecut mi-ar apărea "necontenit" (cum spunea presupusa ta versiune a versetului) străduindu-se astfel să-mi amintească, aș considera-o bântuire și cred că mi-aș pierde mințile!

Sf. apostol Petru nu vorbește acolo (1 Petru 3,18-20) despre sine, ci despre Hristos care prin Duhul Său cel Sfânt a predicat pocăința antediluvienilor prinși în închisoarea păcatului.

Deci tu spui că bogatul a ajuns în sanul lui Avraam, în sânul poporului său [mort], deci în sânul pământului. Și eu cred la fel. Doar că în mormânt nu este Raiul. Și de fapt, la data când Hristos povestea această pildă, încă nici nu pregăsise un loc în cer pentru nimeni (Ioan 14,2-3). Toți cei morți erau în mormânt pentru veșnicie fără speranța învierii și vieții veșnice, căci Hristos încă nu Se jertfise pe cruce și încă nu înviase "cu moarte pe moarte călcând".

1. nu stiu de ce nu gasesti ISBN'ul pe net. In Biblia mea acest numar ISBN apare pe spatele paginii pe care scrie ''EDITURA INSTITULUI BIBLIC SI DE MISIUNE AL BISERICII ORTODOXE ROMANE BUCURESTI' m-a uimit si faptul ca am fost nevoita sa ti-l dau pentru nu ma crezi ca in Biblia mea (carte) nu se gaseste virgula acolo unde spui tu. prin silidnu'se dupa moarte, eu inteleg ne va fi de ajutor si dupa moarte. Dovezi sunt multe ti-am tot enumerat de-a lungul mesajelor si precum gasim ca sfintii au slava lui Iisus, prin urmare sunt vii cu duhul dupa moarte precum Iisus a fost.
2. Doar 'Iisus si ingerii'? Dar slava ingerilor nu a fost numita 'UNA' cu a lui Iisus si sfintii parintii sunt mai mari decat ingerii care sunt mesagerii Domnului. Sfintii au aceeasi slava cu a lui Iisus, ei vor si judeca la sfarsitul lumii, prin urmare ei sunt mai presus decat ingerii. Prin urmare ajutorul unui sfant dupa moarte nu poate fi considerat 'bantuiala', pentru ca acest ajutor vine in Duhul Sfant, si Duhul Sfant nu 'bantuie'.Iata ei au facut minuni si dupa moarte precum gasim si in VT si in cartile sfintilor parinti.
3. Nu ai citit cu atentie ce am scris, nu am spus ca Sf Petru vorbeste despre sine. Te rog sa recitesti. Precum Iisus a fost mort cu trupul, dar viu facut cu duhul, asa sunt si sfintii pentru ca slava lor este una cu a lui Iisus.
4. Nu este vorba despre trup, ci duhul saracului a ajuns in rai, trupul lui fireste ca a fost inmormantat in pamant, asa cum si trupul lui Iisus era mort in timp ce duhul Sau lucra. Duhul saracului a fost pus in rai alaturi de duhurile neamului sau, a lui Avraam. Pentru ca duhul fiind de la Duhul Sfant nu este mort ca trupul, Duhul Sfant nu are cum sa moara. Iisus spune celui de pe crucea de langa el ca in acea zi va fi cu El in rai. Bineinteles ca nu cu trupul, asa cum Iisus mort in trup, era viu facut in duh si cu duhul a eliberat sufletele din iad.