Sotul ideal

[I.Calin]

În prealabil postat de anna21

Referitor la "ps" : de ce sa dam la o parte indragostirea/ iubirea carnala?
Nu sustii ca important este ceea ce "SIMTIM"?
Crezi ca ei simt mai putin.. sau cum?
(daca suntem destul de flexibili in ce priveste aria semantica, putem include in "iubire" si ceea ce simte grivei cand se gudura langa stapan, nu?)
Stiu ca "iubirea" este iluzia care se vinde azi cel mai bine.
Fiecare, oricat de pacatos, "simte" ca iubirea il curata si innobileaza.
Pocainta este dificila si dureroasa.. Bine ca exista "iubirea" asta la indemana oricui, facila si placuta.
Cum sa dai ochii cu adevarul ca.. NU ORICE IUBIRE ESTE MANTUITOARE?!

Probabil că am ales cuvântul "simțim" într-un loc nepotrivit. Ei simt, da... e prea multă simțire. În cazul meu "simțim" însemna, mai degrabă "a fi conștienți", "a conștientiza" etc.

Nu cred că ai putea deduce din ce am afirmat eu că iubirea ar fi facilă și plăcută. Tocmai că iubirea presupune efort, sacrificiu, răstignire a sinelui pentru a deveni doar pentru celălalt. Iubirea celor doi fiind desăvârșită / transformată în ani în ceva ce nu mai ține seamă de "soția ideală" și "soțul ideal", sunt doar două ființe pe CALE, capabile să se ridice și să se sprijine reciproc în urma căderilor, să "tacă de-ale lumii" și să iubească direct proporțional cu "mulțimea... tăcerii".

Bine spui că pocăința este dificilă și dureroasă, fiindcă iubirea este dificilă și dureroasă.

Așa-i, Anna, că ne-ar fi greu să admitem că cineva iubește atât de mult încât poate fi de acord ca celălalt / cealaltă să-l / s-o părăsească pentrul altul / alta, de pildă? Să sufere enorm, probabil, dar fără să lupte cu libertatea celuilalt de a face ce dorește, dar totuși să-l / s-o iubească în continuare? Să-și asume chiar riscul de-a părea idiot(ă) în ochii celorlalți sau nici măcar să nu aibă în vedere ce ar putea crede ceilalți despre un atare fapt? Și să-l / s-o sprijine în continuare în cazul în care ar solicita ajutorul? Cunosc însă astfel de persoane, dar acelea nu vorbesc ca mine de-ale lumii "soți ideali / soții ideale". Și nici nu regretă: "Domnul a dat, Domnul a luat..."

[I.Calin]

În prealabil postat de anna21

Parintele Cleopa
Sfantul Nicodim Aghioritul si alti parinti, impart iubirea in cinci feluri : iubire duhovniceasca, adica iubirea de Dumnezeu si de aproapele, care este cea mai inalta si singura mantuitoare de suflet ( Matei 22, 23-40 ) ; iubire fireasca, adica iubirea tinerilor, a sotilor, a parintilor fata de fii si a copiilor fata de parinti, care nu este nici spre mantuire, nici spre osanda, pentru ca este din fire; iubire din mandrie si slava desarta, cand cineva iubeste pe cei care il lauda si il vorbesc de bine; iubire din interes, cand cineva iubeste pe aproapele, fie pentru bani, fie pentru daruri, fie din respect sau din alta oarecare pricina omeneasca; iubire trupeasca, adica din pofta, cand cineva iubeste pe oameni sau femei pentru placeri si pacate trupesti, ori pentru betie care duce la desfranare. Prima iubire este mantuitoue. A doua este fireasca, deci nici buna, nici rea. Iar ultimile trei iubiri sunt vinovate si aducatoare de osanda vesnica, daca nu le paraseste crestinul.

Nu sunt vreun sfânt și nu sunt în nici un caz împotriva celor spuse de Sfântul Nicodim Aghioritul, dar îți propun următoarele forme (trepte) ale iubirii, zic eu (de ce nu ar putea fi o variantă de lucru?):

1. atracție fizică, instinctuală, pasională finalizată c-o îndrăgosteală, eventual "foc de paie", eventual căsnicie nereușită (finalizată sau nu cu divorț);
2. împărtășirea unor sentimente comune, valori comune, idei comune, empatie și toate ingredientele necesare pentru o căsnicie de succes (finalizate adeseori cu căsătorii fericite după criteriile lumii, multe până la finalul vieții);
3. comuniunea întru celălalt, să plângi când celălalt plânge, să râzi când celălalt râde, să trăiești întru el și el întru tine ("Părinte Sfinte, păzeşte-i în numele Tău, în care Mi i-ai dat, ca să fie una precum suntem şi Noi.", Evanghelia după Ioan, 17, 11), adică să fii de-a una cu celălalt, adică iubirea desăvârșită.

Iertare, dacă nu m-am făcut înțeles, nu știu ce se întâmplă, dar nu prea mai am răbdare să explic / să argumentez, de aceea uneori sunt lapidar, succint, sărăcăcios în explicații.

În prealabil postat de Yasmina

N-ar fi deloc dramatic daca ai incerca-o cu vechiul sot/vechea sotie,insa cand iti dizolvi familia si dai la o parte tot ce ai cladit cu sudoare,amintiri si sentimente doar pt frisoanele si fluturii tai din stomac,imi pare foarte egocentric.

< Exact! Si nu doar egocentric, ci si infantil si penibil! Si asta deopotriva in cazul femeilor obsedate de &quot;ce ai&quot; si al barbatilor obsedati de &quot;cum arati&quot;.

[anna21]

Nu pot fi trepte pt ca nu sunt etape ale aceluiasi proces, ci fenomene diferite.

Iar a vorbi despre dragostea umana alaturi de iubirea lui Dumnezeu, mie mi se pare cel putin grosolan.
Majoritatea oamenilor nu stiu ca iubirea din Corinteni 13 este cea mai inalta dintre virtuti, nu sta in puterea umana, ci este dar al lui Dumnezeu, prezenta Sfantului Duh.
Aceasta confuzie (folosirea termenului "iubire" in orice situatie) se vadeste si pe thread in exclamatii gen: "daca nu o iubeste, pai inseamna ca nu a existat iubire niciodata" - aluzie la iubirea care nu cade niciodata.
O mare confuzie.
Iubirea umana cade. Si de o suta de ori pe zi.
Sa ridice mana iubiristii care nu au spus vorbe grele sotiei! Sau care nu s-au maniat pe ea. Pe nedrept, eventual. Cum stam cu iubirea?


Ca iubirea noastra neputincioasa nu este mantuitoare, este vadit de multe ori, trebuie doar sa fin atenti in jur.
De ex. dintre cati oameni am cunoscut, m-a impresionat enorm bunica mea. Ea a fost exemplu viu de iubire si sacrificiu (cred ca femeile erau croite din Alta stofa in trecut). As umple pagini sa o laud. Nu se gandea niciodata la ea, era model de daruire. Era si credincioasa, citea zilnic Biblia.
Ei bine, la batranete a apostaziat, a trecut la baptisti.
Mintea mea s-a fortat enorm sa inteleaga cum a fost posibila o asa cadere. Ce i-a lipsit?
Raspunsul este: iubirea de Dumnezeu. Asa cred eu.
Poate judec foarte aspru, dar cred ca o iubire reala de Dumnezeu ar fi prevenit asa ceva. Ea pe toti ii ingrijea cu autentica iubire.. Dar ce folos?
Nu i-a folosit. O iubire este mantuitoare.


ps... Nu e necesar sa te scuzi ca nu dai explicatii.
Inteleg punctual tau de vedere. Il inteleg foarte bine pt ca este comun si l-am avut si eu candva.
Dar nu sunt de acord.. Asta e altceva.

În prealabil postat de I.Calin

Ai dreptate este un cuvânt care, datorită degenerării noastre și păcatului de la cădere încoace, a devenit polisemantic. Vorbesc pur și simplu de iubire, Anna. Iubirea cea divină, iubirea întru Hristos (Dumnezeu este iubire), iubirea pe care i-o port soției mele de peste 3x4 ani, iubirea pe care i-o porți soțului tău (pe care o numești acum la vârsta pe care o ai responsabilitate, înțelepciune, maturitate etc. ) etc. și etc. Dragă Anna, e una și aceeași iubire. Spune-i cum vrei. E drept nu acea pasiune de altădată nici în cazul meu dar este ceea ce spuneai tu înțelepciune, grijă față de copiii, față de familie, durerea surdă din piept când știi că cineva a îndrăznit să-i arunce o vorbă urâtă soțului / soției, mângâierea ușoară pe creștet care la o anumită vârstă nu se mai finalizează neapărat cu un sărut sau un act sexual, gesturi de tandrețe care izbucnesc de multe ori fără voia mea sau a ei etc. Toate acestea sunt iubire.

Pentru mine, cuvântul iubire nu este polisemantic (nu are o mulțime de subînțelesuri și semnificații ascunse). Există iubire (care nu moare, ci se desăvârșește) și există orice altceva (atracție fizică, act sexual, contract conjugal etc.) care nu sunt neapărat (ba chiar deloc) iubire.

Doamne ajută!

În prealabil postat de I.Calin

Nu sunt vreun sfânt și nu sunt în nici un caz împotriva celor spuse de Sfântul Nicodim Aghioritul, dar îți propun următoarele forme (trepte) ale iubirii, zic eu (de ce nu ar putea fi o variantă de lucru?):

1. atracție fizică, instinctuală, pasională finalizată c-o îndrăgosteală, eventual "foc de paie", eventual căsnicie nereușită (finalizată sau nu cu divorț);
2. împărtășirea unor sentimente comune, valori comune, idei comune, empatie și toate ingredientele necesare pentru o căsnicie de succes (finalizate adeseori cu căsătorii fericite după criteriile lumii, multe până la finalul vieții);
3. comuniunea întru celălalt, să plângi când celălalt plânge, să râzi când celălalt râde, să trăiești întru el și el întru tine ("Părinte Sfinte, păzeşte-i în numele Tău, în care Mi i-ai dat, ca să fie una precum suntem şi Noi.", Evanghelia după Ioan, 17, 11), adică să fii de-a una cu celălalt, adică iubirea desăvârșită.

Iertare, dacă nu m-am făcut înțeles, nu știu ce se întâmplă, dar nu prea mai am răbdare să explic / să argumentez, de aceea uneori sunt lapidar, succint, sărăcăcios în explicații.

[I.Calin]

În prealabil postat de anna21

ps... Nu e necesar sa te scuzi ca nu dai explicatii.
Inteleg punctual tau de vedere. Il inteleg foarte bine pt ca este comun si l-am avut si eu candva.
Dar nu sunt de acord.. Asta e altceva.

Nu mă scuz, nu sunt genul, îmi cer iertare dacă am greșit și atât. Și când spun că nu mai am răbdare, asta am vrut să spun, direct, fără menajamente. Nu sunt omul eufemismelor și realităților îmbietor prezentate. E da sau nu și atât. Și acum simt că greșesc și-mi cer iertare!

Cât despre iubiristică m-am ridicat și eu împotriva ei. Și cel care iubește cade. Și chiar dacă urlă cum spuneai la soția lui asta nu înseamnă că o iubește mai puțin. Mântuitorul a izgonit din templu pe vreo câțiva și asta nu înseamnă că iubea mai puțin. Să ne înțelegem. Dumnezeu a dat morții Sodoma și Gomora și asta nu înseamnă că Dumnezeu nu este iubire.

Cred că ai o imagine mult prea idealizată despre iubire.
"Mâniați-vă, dar nu greșiți". Nu înseamnă că mâniindu-mă acum pe tine (fiindcă încerci cu tot dinadinsul să punctezi defintiv sentințe irevocabile, indiferent că ai dreptate sau nu), te urăsc și nu sunt capabil de iubire față de oameni sau cultivarea unor sentimente de simpatie față de userul anna21. Nu înseamnă așa ceva. Simpatia este aceeași, a fost o ieșire, a fost o izbucnire care a trecut o dată cu încheierea redactării acestui text. La fel, și iubirea. Faptul că te înfurii pe soț nu înseamnă că e mai puțină iubire, ci e, pur și simplu, o cădere momentană. "Mâniați-vă, dar nu greșiți" și iubiți în continuare, aș spune eu, după ce vă îndepărtați toți dracii din inimă și cuget.


P.S. Cât despre un punct de vedere comun, te asigur că nu e. Punct de vedere comun, în schimb, este să afirmi că iubirea trece, nu ține mai mult decât de trei sau patru ani și de acolo încolo celelalte cum le mai fi numind.

Diferența dintre simțul comun pe care îl susții și ceea ce spun eu este următoarea: răbdarea, înțelegerea etc. sunt etape în desăvârșirea iubirii (eu) și răbdarea, înțelegerea etc. înlocuiesc iubirea (dumneata și simțul comun cel autentic sănătos românesc). Iertare și Doamne ajută!

[anna21]

Intelesul "Maniati-va dar nu gresiti" il gasim la Sf. Ioan Casian care ne invata ca singurul folos si utilizare dreapta ("nu gresiti") a maniei este cand o indreptam impotriva PROPRIILOR PATIMI.

Cand ne maniem impotriva aproapelui, aceea nu este mania dreapta.
De altfel, in VT exista o multitudine de referiri la manie si asocierea ei cu nebunia, necinstea, pacatul etc.

Sf. Ioan Casian a scris tocmai pt lamurirea celor care-si iau citatul "Maniati-va dar nu gresiti" ca acoperamant al propriilor patimi. Mania dreapta nu se indreapta asupra aproapelui pt. "indreptarea" lui, ci asupra propriilor patimi, propriilor ganduri si imbolduri pacatoase.

Citate din Biblie nu se dau pt a sprijini argumentari aiurea. Riscam sa nu le patrundem intelesul si mai tragem pe altii dupa noi.


Lucrurile sunt foarte simple: iubesti sau nu.
Daca jignesti sotia, fara indoiala nu o iubesti. Daca dormi, mananci, lucrezi, nu ai timp sa indrepti un gand catre ea. Acestea sunt momente in care o iubesti?
Nu as zice. Deci o iubesti cam 5 minute zilnic... maxim.. Presupunand ca simti afectiune cand o intalnesti seara, ii vorbesti... Dar apoi sunt lucruri de vazut la tv, forum, carti etc.. Si asa trece viata, iar noi ne mintim ca o traim, ca intr-adevar iubim, ba mai ne sacrificam pt iubire.
In realitate, cei mai multi nu sunt capabili sa "sacrifice" o clipa de manie si ..sa taca. Ba mai gasim argumente cu "Maniati-va dar nu gresiti" (= am dreptul sa ma enervez pt ca ea, nu eu, a gresit si trebuie pusa la punct).
Horror.

În prealabil postat de I.Calin

Nu mă scuz, nu sunt genul, îmi cer iertare dacă am greșit și atât. Și când spun că nu mai am răbdare, asta am vrut să spun, direct, fără menajamente. Nu sunt omul eufemismelor și realităților îmbietor prezentate. E da sau nu și atât. Și acum simt că greșesc și-mi cer iertare!

Cât despre iubiristică m-am ridicat și eu împotriva ei. Și cel care iubește cade. Și chiar dacă urlă cum spuneai la soția lui asta nu înseamnă că o iubește mai puțin. Mântuitorul a izgonit din templu pe vreo câțiva și asta nu înseamnă că iubea mai puțin. Să ne înțelegem. Dumnezeu a dat morții Sodoma și Gomora și asta nu înseamnă că Dumnezeu nu este iubire.

Cred că ai o imagine mult prea idealizată despre iubire.
"Mâniați-vă, dar nu greșiți". Nu înseamnă că mâniindu-mă acum pe tine (fiindcă încerci cu tot dinadinsul să punctezi defintiv sentințe irevocabile, indiferent că ai dreptate sau nu), te urăsc și nu sunt capabil de iubire față de oameni sau cultivarea unor sentimente de simpatie față de userul anna21. Nu înseamnă așa ceva. Simpatia este aceeași, a fost o ieșire, a fost o izbucnire care a trecut o dată cu încheierea redactării acestui text. La fel, și iubirea. Faptul că te înfurii pe soț nu înseamnă că e mai puțină iubire, ci e, pur și simplu, o cădere momentană. "Mâniați-vă, dar nu greșiți" și iubiți în continuare, aș spune eu, după ce vă îndepărtați toți dracii din inimă și cuget.

Doamne ajută!

[anna21]

Tot @ Calin
Sa nu crezi ca am ceva cu tine (daca uneori par neprietenoasa).
Este ideea in sine cea care ma revolta.
Ideea care o sustii tu ca oamenii iubesc (eu zic ca majoritatea Nu o fac pt ca sunt prea preocupati de propria lor persoana si nu au resursele emotionale pt altul), ca aceasta iubire ar conta cumva (cand de fapt este destul de neutra)...
Dincolo de sublimul sentimentelor in care ne tavalim si ni se pare ca e ceva OAU, extraordinar, la sfarsitul zile (vietii) nu conteaza decat relatia cladita cu Dumnezeu si impactul nostru asupra altora (nu romantism, ci responsabilitate)

[I.Calin]

În prealabil postat de anna21

Tot @ Calin
Sa nu crezi ca am ceva cu tine (daca uneori par neprietenoasa).
Este ideea in sine cea care ma revolta.
Ideea care o sustii tu ca oamenii iubesc (eu zic ca majoritatea Nu o fac pt ca sunt prea preocupati de propria lor persoana si nu au resursele emotionale pt altul), ca aceasta iubire ar conta cumva (cand de fapt este destul de neutra)...
Dincolo de sublimul sentimentelor in care ne tavalim si ni se pare ca e ceva OAU, extraordinar, la sfarsitul zile (vietii) nu conteaza decat relatia cladita cu Dumnezeu si impactul nostru asupra altora (nu romantism, ci responsabilitate)

Nu sunt romantic! Sunt extrem de lucid în toate. Nu-mi permit să fiu romantic, am responsabilități suficiente...

Iertare și Doamne ajută!

[Ioana Pavel]

Draga OmBun, fii bun in continuare si intelege-ma: problema mea nu este ce nick sa imi aleg (desi poate ca asa se intelege din exprimarea mea), ci cum sa imi setez acest nick. De unde, cum fac, tehnic vorbind. Multumesc:)

În prealabil postat de OmuBun

Ioana, bine ai venit printre noi.
In legatura cu nick-ul, cred ca tu esti cea mai in masura sa cauti si sa gasesti o conectie cu ceea ce crezi tu ca te caracterizeaza mai bine sau... ai vrea sa te caracterizeze. Eu asa am facut cu multi ani in urma si desi am avut doua sute cinsh'pe mii, patru sute douazeci si una de motive sa-mi trag palme, am ramas nevatamat si mi se pare ca chiar am reusit sa ma schimb in timp, asa cum mi-am propus...
In rest, imi place cum gandesti si cred ca poti fi o comoara la casa omului, care nu e nevoie sa fie adanc ascunsa in seif... Totusi, viata de cuplu ne pune in fata multor inconveniente, iar daca in urma acelei consfatuiri, nici unul nu cedeaza, considerandu-si argumentele mai puternice, relatia devine obositoare. Intre doua caractere puternice, e greu sa gasesti semnul egal. Dar cand Dumnezeu vegheaza, gaseste El si pacea si dialogul potrivit, iar solutia vine de la sine!
Doamne-ajuta

[I.Calin]

În prealabil postat de anna21

Daca jignesti sotia, fara indoiala nu o iubesti. Daca dormi, mananci, lucrezi, nu ai timp sa indrepti un gand catre ea. Acestea sunt momente in care o iubesti?
Nu as zice. Deci o iubesti cam 5 minute zilnic... maxim.. Presupunand ca simti afectiune cand o intalnesti seara, ii vorbesti... Dar apoi sunt lucruri de vazut la tv, forum, carti etc.. Si asa trece viata, iar noi ne mintim ca o traim, ca intr-adevar iubim, ba mai ne sacrificam pt iubire.
In realitate, cei mai multi nu sunt capabili sa "sacrifice" o clipa de manie si ..sa taca. Ba mai gasim argumente cu "Maniati-va dar nu gresiti" (= am dreptul sa ma enervez pt ca ea, nu eu, a gresit si trebuie pusa la punct).
Horror.

Pentru astfel de opinii am o singură recomandare: Madame Bovary de Gustave Flaubert. Sau o vorbă din Ardeal: "s'o buiecit d'atâta bine".

Doamne ajută!