Mantuirea in afara Bisericii

Slava lui Dumnezeu!
Eu socot ca zici bine, draga sora Dobrin, chiar daca scrii mult. Vine din prinosul inimii, din dorinta sincera de a nu tine doar pentru tine bucuriile primite, stiu asta, asa cred ca este.
Filocalia este vasta, inepuizabila si multi nu o citim. Bine este ca sunt oameni buni care asaza pe forum pagini din ea.
Sa nu ne sfiim sa depanam cuvinte dragi, sa scoatem la iveala perle din tezaurul Ortodoxiei. Sfintii nu le-au scris ca sa stea incuiate in casa unor carti galbejite ci ca sa luam mai intai nota de ele apoi sa incercam a trai in duhul lor.
Eu va multumesc pentru multele pagini de folos pe care le postati pe forum.
Dumnezeu sa va binecuvinteze, draga sora intru Hristos Domnul! AMIN+

[dobrin7m]

În prealabil postat de ioan cezar

Slava lui Dumnezeu!
Eu socot ca zici bine, draga sora Dobrin, chiar daca scrii mult. Vine din prinosul inimii, din dorinta sincera de a nu tine doar pentru tine bucuriile primite, stiu asta, asa cred ca este.
Filocalia este vasta, inepuizabila si multi nu o citim. Bine este ca sunt oameni buni care asaza pe forum pagini din ea.
Sa nu ne sfiim sa depanam cuvinte dragi, sa scoatem la iveala perle din tezaurul Ortodoxiei. Sfintii nu le-au scris ca sa stea incuiate in casa unor carti galbejite ci ca sa luam mai intai nota de ele apoi sa incercam a trai in duhul lor.
Eu va multumesc pentru multele pagini de folos pe care le postati pe forum.
Dumnezeu sa va binecuvinteze, draga sora intru Hristos Domnul! AMIN+

Ei, m-am apucat de citit din Filocalie , insa cat mai am de citit!
A zis parintele meu: va plangeti ca nu gasiti de munca? Slava lui Dumnezeu ca v-a dat timp de citit Sfintii Parinti . Multumiti, ca sunt atatia oameni care ar voi sa citeasca si nu au timp prinsi de griji multe. Oricum, zice, oricum aveti asa de lucru toata viata. Vedeti cum da de lucru Dumnezeu la fiecare?

În prealabil postat de catalin2

Biserica Universala a recunoscut intotdeauna erezia ca un pacat de moarte, a recunoscut intotdeauna ca omul molipsit de boala groaznica a ereziei e mort sufleteste, strain de har si de mantuire, fiind in comuniune cu diavolul si cu pieirea lui. Erezia e mai degraba un pacat diavolesc decat omenesc; ea este fiica diavolului, nascocirea lui, e o nelegiuire apropiata de inchinarea la idoli. Parintii numesc adesea inchinarea la idoli nelegiuire, iar erezia – rea credinta; in inchinarea la idoli diavolul isi ia siesi partea dumnezeiasca de la oamenii orbiti, iar prin erezie el ii face pe acesti oameni orbiti partasi ai pacatului sau de capatai: hula de Dumnezeu. Cine va citi cu atentie "Faptele apostolilor" se va convinge usor de caracterul pe de-a-ntregul satanic al ereticilor. El va vedea ingrozitoarea lor fatarnicie, trufia nemasurata, va vedea un comportament alcatuit din minciuna neintrerupta, va vedea cat sunt de robiti celor mai diferite si josnice patimi .... Cu deosebire se remarca la ei ura neimpacata catre fiii adevaratei Biserici ....

Erezia se conjuga cu incrancenarea inimii, cu o groaznica intunecare si stricare a mintii, erezia se mentine cu incapatanare in sufletul molipsit de ea si cat de trudnica este vindecarea omului de aceasta infirmitate! Orice erezie contine intrinsa hula impotriva Duhului Sfant: fie huleste o dogma a Duhului Sfant, fie o lucrare a Duhului Sfant, dar neaparat huleste Duhul Sfant. Esenta oricarei erezii este hulirea de Dumnezeu. Sfantul Flavian, patriarhul Constantinopolului, care a pecetluit cu propriul sau sange marturisirea adevaratei credinte, a pronuntat hotararea soborului local al Constantinopolului asupra ereziarhului Eutihie in urmatoarele cuvinte:

"Eutihie, pana acum iereu, arhimandrit, fiind intrutotul prins si vadit ca partas al ratacirilor lui Valentin si Apolinarie, atat prin faptele lui trecute cat si prin explicatiile date aici, fiind dar dovedit de urmarea incapatanata a hulirii de Dumnezeu a acelora, nici macar n-a luat in seama sfaturile noastre si povetele catre primirea invataturii sanatoase. Si, de aceea, plangand si suspinand pentru pieirea lui definitiva, declaram in numele Domnului nostru Iisus Hristos ca el a cazut in hulire de Dumnezeu, ca e deposedat de orice cin preotesc, de partasia cu noi si de conducerea asupra manastirii sale, dand tuturor de stire ca de acum incolo, cine va sta la sfat cu el sau il va vizita, va cadea el insusi sub afurisenie."

Aceasta hotarare e un mic exemplu al parerii obstesti a Bisericii Universale asupra ereticilor; aceasta hotarare e recunoscuta de intreaga Biserica si confirmata de Sinodul Ecumenic de la Calcedon. Erezia lui Eutihie consta in aceea ca el nu marturisea in Hristos, dupa intrupare, cele doua naturi, cum marturiseste Biserica, ci admitea numai o singura natura, natura dumnezeiasca. Veti spune: numai atat!... Amuzant prin ignoranta, si demn de plans prin caracter si urmari, este raspunsul unei persoane investite cu puterea acestei lumi catre sfantul Alexandru, patriarhul Alexandriei, despre erezia ariana. Aceasta suspusa fata sfatuia pe patriarh sa pastreze pacea, sa nu porneasca dezbinarea, atat de potrivnica duhului crestinismului, pentru cateva cuvinte, zice el, caci el nu gaseste nimic vrednic de osanda in invatatura lui Arie -care difera intrucatva in stilul de formulare a cuvintelor si atata tot! Aceste diferente de formulare a cuvintelor, observa istoricul Fleury, in care chipurile nu e nimic de osandit, nu fac altceva decat ca neaga Dumnezeirea Domnului nostru Iisus Hristos – nu mai mult!

Naruiesc asadar toata credinta crestina – si atata tot! Remarcabil: toate vechile erezii, sub diversele lor masti schimbatoare tindeau catre un acelasi scop: negau Dumnezeirea Cuvantului si deformau dogma intruparii. Cele mai noi nazuiesc mai degraba sa nege lucrarile Sfantului Duh. Cu hule ei negau Dumnezeiasca Liturghie, toate Tainele, tot, toate aspectele in care Biserica recunostea lucrarea Sfantului Duh. Ei le numeau pe acestea reglementari omenesti – si inca mai nerusinat: superstitii, ratacire!

Desigur dumneavoastra nu vedeti in erezie nici talharie nici hotie! Poate nici nu o socotiti un pacat? E renegat Fiul Iui Dumnezeu, e renegat si hulit Duhul Sfant – nu mai mult! Cel care a primit si se tine de o invatatura hulitoare de Dumnezeu, cel care huleste pe Dumnezeu cu gura, acesta nu talhareste, nu fura, face chiar faptele bune ale firii cazute – ce om minunat! Cum ar putea Dumnezeu sa-i refuze mantuirea?!... Toata cauza ultimei dumneavoastra nedumeriri, ca si a tuturor celorlalte, consta in adanca necunoastere a crestinismului ! Sa nu credeti ca o asemenea necunoastere e un defect lipsit de importanta! Nu! Urmarile lui sunt nimicitoare, mai ales astazi, cand in societate umbla nenumarate carti cu titluri crestine si continut satanic. Prin ignorarea adevaratei invataturi crestine, sunteti intrutotul expus sa primiti un gand mincinos, fals, amagitor, hulitor de Dumnezeu, drept gand adevarat, sa vi-1 insusiti si, odata cu el, sa va insusiti si pieirea vesnica. Hulitorul de Dumnezeu nu se va mantui ! Iar nedumeririle dumneavoastra sunt tot atatea semne de intrebare asupra posibilitatilor dumneavoastra de mantuire.

Esenta nedumeririlor acestora este lepadarea de Hristos! Nu va jucati cu mantuirea, nu va jucati! Caci altfel veti plange vesnic. Apucati-va de lectura Noului Testament si Sfintilor Parinti ai Bisericii ortodoxe (...) studiati in scrierile Sfintilor Parinti, cum trebuie inteleasa corect Scriptura, ce vietuire, ce ganduri si ce simtaminte se cuvine sa aiba un crestin. Studiati din Scripturi si din credinta vie pe Hristos si crestinismul. Mai inainte sa bata ceasul, ceasul de spaima in care va trebui sa va prezentati la judecata in fata lui Dumnezeu, agonisiti-va indreptatirea (achitarea) data de Dumnezeu fiilor oamenilor prin intermediul Crestinismului.

Abia acum am descoperit cele 3 selectii din Sfantul Ignatie, pe care cu multa bunatate le-ati postat.
Ce text puternic! Slava lui Dumnezeu!
Imi amintesc de un prieten care, foarte posac cand ne-am intalnit intr-o zi, a oftat si mi-a zis: "Grea e ortodoxia noastra, foarte grea... E cea mai grea..." Atunci m-a mirat, eu fiind pe atunci in etapa cand gustam primele mangaieri ale darului credintei. Eram exaltat si imi parea curios ca un om se gandeste la greu, cand are atatea bucurii inlauntrul lui, date de Hristos...
Acum insa pricep mai bine amaraciunea lui.
As fi vrut sa il incurajez atunci si sa ii spun da, e drept ce spui, Ortodoxia nu e joaca ci e purtarea cu adevarat a Crucii, si totodata NU DEZNADAJDUI!
Acum ii pot spune, acum o stiu (fie si doar prea putin din practica iar mai ales din lecturi).
Puternic textul postat! Va multumesc si ma iertati ca nu am ajuns la el pana azi.
Dumnezeu sa va ocroteasca!
Sa ne rugam unii pentru altii. AMIN+

[tikkun_olam]

În prealabil postat de iustin10

Mantuirea da, e posibila doar in Biserica.

Aşa cred şi eu că stau lucrurile. Nu există mântuire în afara Bisericii, şi în fapt foarte mulţi dintre cei care fac parte din Biserică nu se mântuiesc; majoritatea nu ajung în împărăţia lui Dumnezeu. În afara Bisericii poate exista doar posibilitatea salvării, dar nu a mântuirii, iar această salvare se datorează tot lui Hristos şi lucrării Sale de mântuire la care se adaugă practicarea legii (atât şi aşa cum o ştiu) de către cei care nu l-au cunoscut pe Hristos.

[tikkun_olam]

În prealabil postat de HoratiuM

Ca răspuns la problema foarte actuală ridicată de acest thread, am să vă spun o povestioară care ilustrează bine problema asta:

E Eschatonul, toţi cei mântuiţi sunt în Împărăţie şi nu mai este suferinţă şi plângere. Domnul Dumnezeu îl ia pe Sfântul Petru şi începe să Se plimbe printre Neamuri.

Ajunge în raiul budiştilor: "Iată, Doamne", spune Sfântul Petru, "aici sunt cei care s-au mântuit prin Nirvana. Au lepădat toate cele lumeşti şi s-au dus după Legea Ta pe care le-ai pus-o în inimă, chiar dacă nu Te cunoşteau cu adevărat." Şi Domnul a intrat în marele templu budist unde a fost întâmpinat cu slavă şi mare bucurie.

Ajunge în raiul musulmanilor: "Iată, Doamne", spune Sfântul Petru, "aici sunt iubitorii de pace şi cei care s-au supus Ţie pentru toată viaţa lor şi care ţi-au dat slavă. Ei nu au suferit să cunoască Adevărul Tău aşa cum este El, dar au venit după chemarea Ta pe care le-ai sădit-o în inimi". Şi Domnul a pătruns în marea moschee unde a fost întâmpinat cu mare slavă şi multă iubire.

Ajunge în raiul evreilor: "Iată, Doamne", spune Sfântul Petru, "aceştia sunt fiii tăi. Aceştia sunt cei care s-au luptat mereu cu tine ca nişte ţapi neascultători, iar unii dintre ei Te-au răstignit. Dar au zburdat de bucurie la Glasul Tău căci au înţeles la sfârşit că Tu eşti în toate şi că Tu i-ai chemat la fiinţă din veşnicie când i-ai întocmit, Tu i-ai legănat şi i-ai alăptat, Tu i-ai hrănit şi i-ai crescut, Tu le-ai dat un nume printre Neamuri." Şi Domnul a pătruns în marele templu unde s-au auzit strigăte de bucurie şi lacrimi de biruinţă.

Apoi, Domnul a ajuns în faţa unei cetăţi mari, mândre şi înalte până la tăriile Cerului, cu ziduri de diamant şi cremene, tot atât de înalte, semeţe şi ameninţătoare, ferecată şi fără porţi de intrare sau ieşire. Mirat, Domnul l-a întrebat pe Sfânt: "Ce este aceasta oare? Nu e oare aici raiul? Cine mai stă în rai cu porţile ferecate şi nu mai lasă pe nimeni să intre când Eu am hotărât să las înăuntru pe aceia de care-Mi va plăcea?"

Trist şi rugător, Sfântul Petru se uită stăruitor la Domnul şi-I spune:
"Să nu te mânii, Doamne, căci aici nu mai poate fi mânie. Dar acesta e raiul ortodocşilor şi-şi ţin cetatea ferecată şi semeaţă pentru că ei se ştiu atât de drepţi încât cred că numai ei s-au mântuit..."

Toată această povestioară nu se susţine cu adevărat din mai multe motive. Unul ar fi că în împărăţia lui Dumnezeu nu poate intra nimeni care nu este născut din apă şi din Duhul Sfânt, nimeni care nu este născut din Dumnezeu; iar criteriile naşterii din nou din Dumnezeu sunt specificate de Sfânta Scriptură. Neexistând mântuire în afara Bisericii lui Hristos şi neexistând posibilitatea regenerării mântuitoare în afara harului lui Dumnezeu care lucrează prin Sfânta Biserică, în mod implicit nu poate exista o mântuire autentică, adevărată pentru cei din afara Bisericii. Pentru ei poate fi luată în calcul acea posibilitate a unei salvări în temeiul jertfei şi învierii lui Hristos şi în temeiul a ceea ce se cheamă în povestioară "legea din inimă", etc. Însă această salvare nu este identică cu mântuirea, nefiind vorba despre lucrarea harului transformator al metanoiei şi al reconfigurării după chipul lui Hristos Cel Înviat. Una este deci salvarea de la "naufragiu" şi cu totul altceva este împărăţia lui Dumnezeu în care nu intră decât cei născuţi din nou din Dumnezeu. Care sunt criteriile şi condiţiile unei autentice naşteri din Dumnezeu se specifică la locul corespunzător.

[MihaiG]

În prealabil postat de tikkun_olam

Toată această povestioară nu se susţine cu adevărat din mai multe motive. Unul ar fi că în împărăţia lui Dumnezeu nu poate intra nimeni care nu este născut din apă şi din Duhul Sfânt, nimeni care nu este născut din Dumnezeu; iar criteriile naşterii din nou din Dumnezeu sunt specificate de Sfânta Scriptură. Neexistând mântuire în afara Bisericii lui Hristos şi neexistând posibilitatea regenerării mântuitoare în afara harului lui Dumnezeu care lucrează prin Sfânta Biserică, în mod implicit nu poate exista o mântuire autentică, adevărată pentru cei din afara Bisericii. Pentru ei poate fi luată în calcul acea posibilitate a unei salvări în temeiul jertfei şi învierii lui Hristos şi în temeiul a ceea ce se cheamă în povestioară "legea din inimă", etc. Însă această salvare nu este identică cu mântuirea, nefiind vorba despre lucrarea harului transformator al metanoiei şi al reconfigurării după chipul lui Hristos Cel Înviat. Una este deci salvarea de la "naufragiu" şi cu totul altceva este împărăţia lui Dumnezeu în care nu intră decât cei născuţi din nou din Dumnezeu. Care sunt criteriile şi condiţiile unei autentice naşteri din Dumnezeu se specifică la locul corespunzător.

Cât de perfect aţi ilustrat, prin exemplu personal, morala povestirii domnului Horaţiu....

În prealabil postat de tikkun_olam

Una este deci salvarea de la "naufragiu" şi cu totul altceva este împărăţia lui Dumnezeu în care nu intră decât cei născuţi din nou din Dumnezeu. Care sunt criteriile şi condiţiile unei autentice naşteri din Dumnezeu se specifică la locul corespunzător.

Iar în altă parte aţi susţinut că este o mare erezie a catolicilor să crezi că un prunc botezat poate fi numit "născut din Dumnezeu".

Ca să nu exite discuţii am să citez exact ce spuneaţi pe acel thread:

În prealabil postat de tikkun_olam

Asta este însă numai primul citat despre erezia catolicilor cu privire la naşterea din Dumnezeu, catolicii (eretici) contrazicând faptul că naşterea din Dumnezeu se face prin credinţă, prin cunoaştere şi prin moarte şi înviere mistică cu Hristos şi în Hristos. Ereticii catolici pretind, fără absolut nici un argument al Sfintei Tradiţii că un copil, un prunc este născut din Dumnezeu doar prin botezul de care poate avea parte în pruncie. Ori toată Scriptura şi toată Tradiţia autentică a Bisericii pune accent nu numai pe botez, ci şi pe pocăinţă reală, pe credinţă adevărată, serioasă, pe trăirea în cuvântul lui Hristos, pe răstignirea, moartea şi învierea mistică cu Hristos şi în Hristos.

De aici rezultă logic concluzia că un prunc botezat, dacă s-ar întâmpla să moară imediat după botez, nu va fi mântuit, şi nu va intra în Împărăţia lui Dumnezeu, după următoarea schemă de logică elementară:

A. În împărăţia lui Dumnezeu nu intră decât cei născuţi din nou din Dumnezeu,
B. Pruncii botezaţi nu sunt născuţi din nou in Dumnezeu,
C. Deci, pruncii botezaţi, dacă ar muri imediat după botez, nu intră în împărăţia lui Dumnezeu.

De aceea vă mai întreb o dată - dumneavoastră chiar sunteţi ortodox ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

De aici rezultă logic concluzia că un prunc botezat, dacă s-ar întâmpla să moară imediat după botez, nu va fi mântuit, şi nu va intra în Împărăţia lui Dumnezeu, după următoarea schemă de logică elementară:

A. În împărăţia lui Dumnezeu nu intră decât cei născuţi din nou din Dumnezeu,
B. Pruncii botezaţi nu sunt născuţi din nou in Dumnezeu,
C. Deci, pruncii botezaţi, dacă ar muri imediat după botez, nu intră în împărăţia lui Dumnezeu.

De aceea vă mai întreb o dată - dumneavoastră chiar sunteţi ortodox ?

Nu de mult, un alt utilizator susţinea aceeaşi aiureală şi pe forumul catolic (dacă nu cumva acelaşi, că nu mai ştii cu incognito-urile aste de pe net). Caracterul esenţial al Botezului pentru mântuire poate fi contestat din două direcţii: unii spun că toţi pruncii sunt mântuiţi cu sau fără botez, alţii spunând că niciun prunc nu este mântuit, chiar dacă a fost botezat ieri. Iată că extremele se ating. Şi atunci, pentru ce să se mai boteze, domnule, oamenii ? Pe calea unui raţionament similar: pentru ce să se mai spovedească şi pentru ce să se mai cuminece ? Bănuiesc cine sugerează idei în aceste direcţii, care să-i îndepărteze pe oameni de Sfintele Taine.

[tikkun_olam]

Aş vrea să vă solicit încă o dată să lăsaţi deoparte această atitudine agasantă, agresivă, penibilă şi puerilă. Nu faceţi decât să semănaţi cu acei iudei din vremea lui Iisus care tot timpul încercau (inspiraţi de Diavol) să Îl prindă în cuvânt. Bine, acum, nu e chiar întâmplător, în general "catolicii" sunt o specie de neo-farisei.

În prealabil postat de MihaiG

Iar în altă parte aţi susţinut că este o mare erezie a catolicilor să crezi că un prunc botezat poate fi numit "născut din Dumnezeu".

Da, nu mai ştiu cât de mare am spus că este, dar este erezie. Un prunc botezat nu este în mod necesar născut din Dumnezeu. Poate fi considerat doar în potenţă, dar nu în realitate. Născut din Dumnezeu în realitate este numai acela care îndeplineşte criteriile şi condiţiile specificate clar de Sfânta Scriptură. Şi într-adevăr este o mare erezie a catolicilor. Născuţi din Dumnezeu cu adevărat şi fii ai lui Dumnezeu sunt numai aceia care într-adevăr sunt în această stare şi pot să o dovedească, bineînţeles acelor "instanţe" care pot şi au autoritatea de a face distincţiile necesare şi care ţin de Biserică.

De aici rezultă logic concluzia că un prunc botezat, dacă s-ar întâmpla să moară imediat după botez, nu va fi mântuit, şi nu va intra în Împărăţia lui Dumnezeu, după următoarea schemă de logică elementară:

A. În împărăţia lui Dumnezeu nu intră decât cei născuţi din nou din Dumnezeu,
B. Pruncii botezaţi nu sunt născuţi din nou in Dumnezeu,
C. Deci, pruncii botezaţi, dacă ar muri imediat după botez, nu intră în împărăţia lui Dumnezeu.

Topicul are altă temă şi nu aş vrea să mă abat de la ea, dar o să dau un răspuns ca şi cum ar fi off-topic. Nu vreau să continui pe acest topic cu acest subiect, eventual pe altul special "amenajat".

Pruncii botezaţi nu intră în împărăţia lui Dumnezeu. Ei sunt doar botezaţi, salvaţi datorită botezului, dar nu mântuiţi în chip autentic şi nici apţi pentru a intra în împărăţia lui Dumnezeu. În împărăţia lui Dumnezeu nu intră decât cei născuţi din nou din Dumnezeu, cei care îşi agonisesc dreptate creştină, cei care îşi iau crucea şi merg după Hristos, cei care trăiesc aşa încât lumea este răstignită pentru ei şi ei pentru lume, după cum spune Sfântul Pavel, cei care trăiesc în poruncile evanghelice, etc. Nu mai continui pe acest topic, ci pe un altul destinat temei respective. Nu aveţi decât să mutaţi discuţia în altă parte, aici este un topic despre "mântuirea" în afara Bisericii.

[MihaiG]

În prealabil postat de tikkun_olam

Pruncii botezaţi nu intră în împărăţia lui Dumnezeu. Ei sunt doar botezaţi, salvaţi datorită botezului, dar nu mântuiţi în chip autentic şi nici apţi pentru a intra în împărăţia lui Dumnezeu.

Şi totuşi, faţă de cele de mai sus, sunt obligat să vă întreb din nou: dumneavoastră vă consideraţi ortodox ?!!!!

[tikkun_olam]

În prealabil postat de MihaiG

Şi totuşi, faţă de cele de mai sus, sunt obligat să vă întreb din nou: dumneavoastră vă consideraţi ortodox ?!!!!

Cred că nu ai înţeles şi văd că nici alţi "fraţi de credinţă" cu tine nu au înţeles nimic. Aici este un forum de discuţii. Nu sunt pe forum nici ca îmi aud tot felul de bârfe despre mine, nici să îi bârfesc pe alţii, nici să mă ţigănesc cu tine sau cu alţii ca tine. Deci dacă ai ceva de comentat poţi să transferi discuţia pe un fir corespunzător şi o să îţi mai dau acolo lămuriri dacă mai ai nevoie, deşi eu spun că am fost destul de limpede. Nu doar că mă consider, sunt ortodox din Biserica Ortodoxă una, sfântă, catolică şi apostolică.