Creativitatea ortodoxiei

[catalin2]

Daca vorbim dogme nu are cum sa existe o creativitate. Nu numai teologii, dar nici Biserica nu poate schimba o dogma si nici nu a facut-o vreodata. Toata invatatura si dogmele sunt revelate si sunt cele din Sfanta Scriptura (si o parte din Sfanta Traditie).
Sinoadele ecumenice nu se intruneau ca sa adopte o doma, ci sa combata o invatatura gresita. De exemplu de la inceput invatatura lui Arie a fost condamnata, dar acesta nu a vrut sa accepte, si-a facut adepti si apoi s-a intrunit un sinod, i s-a dat posibilitatea sa se apare.
Asadar inovatii in domeniul dogmelor nu se pot face, cei care au inovat au fost Arie, Pelagius, Nestorie, Montanus, Sabelie, etc. si stim ca nu a placut nimanui.
Inainte poate era o scuza ca nu stiau exact, dar Biserica a clarificat cam ce era de clarificat.
Mai sunt cele ce nu sunt revelate, sau nu sunt chiar clare si am citit ca se numesc teologumene. Aici se poate discuta, dar si acestea trebuie sa se incadreze in limitele adevarurilor revelate sau clarificate de Biserica.

Adevarurile care ne-au fost revelate nu pot fi schimbate pentru ca au fost spune de Dumnezeu Fiul sau Sfanta Treime, si intotdeauna spune adevarul Dumnezeu, nu putem spune ca S-a inselat.
In privinta canoanelor si practicilor acestea pot fi schimbate in caz exceptional, dar doar de Biserica, cea care le-a si adpotat.

În prealabil postat de catalin2

Daca vorbim dogme nu are cum sa existe o creativitate. Nu numai teologii, dar nici Biserica nu poate schimba o dogma si nici nu a facut-o vreodata. Toata invatatura si dogmele sunt revelate si sunt cele din Sfanta Scriptura (si o parte din Sfanta Traditie).
Sinoadele ecumenice nu se intruneau ca sa adopte o doma, ci sa combata o invatatura gresita. De exemplu de la inceput invatatura lui Arie a fost condamnata, dar acesta nu a vrut sa accepte, si-a facut adepti si apoi s-a intrunit un sinod, i s-a dat posibilitatea sa se apare.
Asadar inovatii in domeniul dogmelor nu se pot face, cei care au inovat au fost Arie, Pelagius, Nestorie, Montanus, Sabelie, etc. si stim ca nu a placut nimanui.
Inainte poate era o scuza ca nu stiau exact, dar Biserica a clarificat cam ce era de clarificat.
Mai sunt cele ce nu sunt revelate, sau nu sunt chiar clare si am citit ca se numesc teologumene. Aici se poate discuta, dar si acestea trebuie sa se incadreze in limitele adevarurilor revelate sau clarificate de Biserica.

Adevarurile care ne-au fost revelate nu pot fi schimbate pentru ca au fost spune de Dumnezeu Fiul sau Sfanta Treime, si intotdeauna spune adevarul Dumnezeu, nu putem spune ca S-a inselat.
In privinta canoanelor si practicilor acestea pot fi schimbate in caz exceptional, dar doar de Biserica, cea care le-a si adpotat.

Colegul Catalin a spus-o orbitor de clar. E ciudat cum se gandesc unii la schimbarea dogmelor.

[Mihailc]

În mileniul postschismatic Biserica Ortodoxă n-a dogmatizat nimic şi nu e nevoie de aşa ceva nici acum şi nici în viitor. Călălin a zis bine, în primul mileniu ereziile au oferit prilejul de a-şi codifica credinţa în limitele limbajului omenesc şi sub înrâurirea tainică a Duhului Sfânt. Până la acestă teoretizare a experienţei ecleziale, creştinul nu avea nevoie de analizarea mentală a unor propoziţii pe care să le considere ulterior adevărate în sinea lui, era suficientă prezenţa în corpul Bisericii, împărtăşirea Tainelor şi viaţa de zi ci zi întru Hristos. Creativitatea n-are de-a face cu înmulţirea indefinită a metadiscursului bisericesc generator de cunoaştere pe orizontală, ci de o înviorare a comuniunii ecleziale cam atrofiate în zilele noastre, de prospeţimea credinţei vii, nonindividualiste, de recuperare a unor repere funcţionale care să facă posibilă verticala spre theosis.

[Savonarola]

La ce vă referiţi când spuneţi că Biserica Ortodoxă nu ar fi dogmatizat nimic după 1054? Au fost doar câteva sinoade, am înţeles că locale sau pan-ortodoxe, în ultimul mileniu. Şi din câte am înţeles unele ar fi chiar dogmatice.

Apropo, ştiţi cumva dacă textele sinoadelor ortodoxe de după 1054 au traducere în limba română şi/sau în limba engleză şi dacă da, unde? Mie mi se pare extrem de suspect ca BOR să nu iniţieze traducerea şi publicarea textelor sesiunilor şi hotărârilor sinoadelor din Biserica Ortodoxă de după 1054.

Ştiu de Sinodul de la 1341-1351 că este publicat în limba română, şi am textul în limba engleză al Sinodului de la 1285. Însă rămân alte sinoade şi alte întrebări.

[Mihailc]

Mă refer la faptul că Biserica ortodoxă n-a mai adoptat nicio dogmă, dar a omologat anumite teologumene, cum a fost cazul învăţăturii despre energiile increate a Sfântului Grigorie Palama.

Întrega operă canonică a Bisericii va fi la dispoziţia credincioşilor şi clerului în lucrarea monumentală "Canonul Ortodoxiei" de arhidiacon Ioan Ică jr., proiectată în cinci volume din care a apărut până acum doar primul. Ce e foarte ciudat, interesul ortodocşilor pentru cunoaşterea propriei discipline bisericeşti este foarte scăzut.

[Savonarola]

Am auzit de "Canonul Ortodoxiei" din care a apărut primul volum. Însă trebuie să ţinem cont şi de faptul că Ioan Ică jr are în pregătire şi alte traduceri, printre care seria de opere complete a sfântului Grigorie Palama, şi poate şi altele, şi are şi activitate de cadru universitar, conducător de doctorate, etc, de aceea nu ştiu dacă vom avea această lucrare monumentală finalizată şi care este foarte importantă pentru identitatea noastră ortodoxă.

Este oricum foarte ciudat că trebuie să se ocupe un om de o asemenea muncă prin iniţiativa sa privată şi nu este un proiect al BOR în acest sens. În această situaţie, despre ce "infailibilitate" a Bisericii în ansamblul său mai putem vorbi când textele sesiunilor şi hotărârilor atâtor sinoade ortodoxe nu sunt publicate în limba română? Eu cred că ortodocşii, evident o parte dintre ei, ar fi foarte interesaţi de aceste sinoade de după 1054. Însă iniţiativa trebuia să aparţină în mod clar Patriarhiei şi Sfântului Sinod.

Totuşi pe lângă Sinodul de la 1341-1351, trebuie să ţinem cont că au mai fost sinoade pe teme dogmatice, cum ar fi Sinodul de la 1285 pe tema purcederii Duhului Sfânt, şi Sinodul de la 1727 pe tema Sfintei Euharistii. Din câte ştiu s-au mai discutat şi alte teme dogmatice, chiar despre Sfintele Taine în ansamblul lor şi nu doar despre Euharistie. Finalizările acestor sinoade, chiar dacă locale, nu au valoare dogmatică, de dogme ale Bisericilor Ortodoxe? Evident îmi este greu să cred că pot avea caracter dogmatic atâta timp cât nu sunt stabilite printr-un sinod pan-ortodox, şi nu doar prin sinoade locale cum s-a făcut. Însă înţeleg că nu sunt totuşi lipsite de orice autoritate în Bisericile Ortodoxe.

Referitor la omologarea teologumenelor sfântului Grigorie Palama, au sau nu acestea caracter de dogme? Pentru că presupun că ştiţi că în justificarea lor s-au încercat a se aduce, iar sinodalii chiar susţin că s-au adus, justificări solide din sfânta scriptură şi operele unora dintre sfinţii părinţi pentru susţinerea acestor teologumene. Cu alte cuvinte ei spun că nu sunt chiar nişte teologumene, pentru că ar avea susţinere clară în sfânta scriptură şi la sfinţi părinţi ai Bisericii (Dinoisie Areopgitul, Maxim Mărturisitorul, Grigorie de Nazianz şi alţii).

Nu mi-aţi răspuns dacă ştiţi de existenţa textelor sesiunilor şi hotărârilor altor sinoade în limba engleză măcar, dacă acestea sunt publicate şi dacă se poate avea acces la ele (eventual pe internet, pentru că în rest bănuiesc că ar fi costuri destul de mari).

[Mihailc]

În prealabil postat de Savonarola

Am auzit de "Canonul Ortodoxiei" din care a apărut primul volum. Însă trebuie să ţinem cont şi de faptul că Ioan Ică jr are în pregătire şi alte traduceri, printre care seria de opere complete a sfântului Grigorie Palama, şi poate şi altele, şi are şi activitate de cadru universitar, conducător de doctorate, etc, de aceea nu ştiu dacă vom avea această lucrare monumentală finalizată şi care este foarte importantă pentru identitatea noastră ortodoxă.

Da, programul părintelui e extraordinar de încărcat, dar are o putere de muncă rarissimă. E adevărat, pe lângă Canon are în lucru traduceri importante din autori filocalici şi nu numai.

Este oricum foarte ciudat că trebuie să se ocupe un om de o asemenea muncă prin iniţiativa sa privată şi nu este un proiect al BOR în acest sens. În această situaţie, despre ce "infailibilitate" a Bisericii în ansamblul său mai putem vorbi când textele sesiunilor şi hotărârilor atâtor sinoade ortodoxe nu sunt publicate în limba română? Eu cred că ortodocşii, evident o parte dintre ei, ar fi foarte interesaţi de aceste sinoade de după 1054. Însă iniţiativa trebuia să aparţină în mod clar Patriarhiei şi Sfântului Sinod.

Proiectul părintelui Ioan Ică jr. depăşeşte cadrul strict al ortodoxiei româneşti, incluzându-l desigur. Nu am habar de ce sinodalii nu se preocupă de aceste aspecte! Părintele are susţinerea morală a Bisericii, deşi lucrează singur nu e izolat, îşi dezbate în cerc restrâns, de cunoscători, toate iniţiativele editoriale.

Totuşi pe lângă Sinodul de la 1341-1351, trebuie să ţinem cont că au mai fost sinoade pe teme dogmatice, cum ar fi Sinodul de la 1285 pe tema purcederii Duhului Sfânt, şi Sinodul de la 1727 pe tema Sfintei Euharistii. Din câte ştiu s-au mai discutat şi alte teme dogmatice, chiar despre Sfintele Taine în ansamblul lor şi nu doar despre Euharistie. Finalizările acestor sinoade, chiar dacă locale, nu au valoare dogmatică, de dogme ale Bisericilor Ortodoxe? Evident îmi este greu să cred că pot avea caracter dogmatic atâta timp cât nu sunt stabilite printr-un sinod pan-ortodox, şi nu doar prin sinoade locale cum s-a făcut. Însă înţeleg că nu sunt totuşi lipsite de orice autoritate în Bisericile Ortodoxe.

N-au existat dogme noi ci clarificări ale dogmelor vechi, prilejuite de polemicile cu romano-catolicii sau ca reacţie la unele comentarii discutabile venite din mediul bisericesc sau extrabisericesc.

Referitor la omologarea teologumenelor sfântului Grigorie Palama, au sau nu acestea caracter de dogme? Pentru că presupun că ştiţi că în justificarea lor s-au încercat a se aduce, iar sinodalii chiar susţin că s-au adus, justificări solide din sfânta scriptură şi operele unora dintre sfinţii părinţi pentru susţinerea acestor teologumene. Cu alte cuvinte ei spun că nu sunt chiar nişte teologumene, pentru că ar avea susţinere clară în sfânta scriptură şi la sfinţi părinţi ai Bisericii (Dinoisie Areopgitul, Maxim Mărturisitorul, Grigorie de Nazianz şi alţii).

Învăţăturile sfântului Grigorie Palama nu sunt dogme, ci învăţături sănătoase ale Bisericii, recunoscute ca atare. În mod asemănător înţelegem cultul şi învăţătura despre Maica Domnului, fără să existe altă o dogmă suplimentară în afară de sinteza Teotokos proclamată la Efes. Biserica le consideră învăţături şi practici corecte în absenţa unor formule dogmatice.

Nu mi-aţi răspuns dacă ştiţi de existenţa textelor sesiunilor şi hotărârilor altor sinoade în limba engleză măcar, dacă acestea sunt publicate şi dacă se poate avea acces la ele (eventual pe internet, pentru că în rest bănuiesc că ar fi costuri destul de mari).

Există o bibliografie (nu o am la îndemână) dar încă nu se poate vorbi de o corpus sistematizat. În domeniul canoanelor, internetul nu este recomandat datorită posibilităţii interpolărilor, modificărilor, omisiunilor (voite sau involuntare) ceea ce poate conduce la interpretări abuzive şi incorecte (cum fac stiliştii). Îţi recomand să ai răbdare până apare volumul 5 al Canonului, chiar dacă mai durează ceva ani până la realizarea lui.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Mihailc

Mă refer la faptul că Biserica ortodoxă n-a mai adoptat nicio dogmă, dar a omologat anumite teologumene, cum a fost cazul învăţăturii despre energiile increate a Sfântului Grigorie Palama.

Invatatura Sfantului Grigorie Palama despre diferenta dintre fiinta lui Dumnezeu si energiile Sale necreate a fost dintotdeauna credinta Bisericii, deci a fost dintotdeauna dogma. Doar ca nu a fost formulata niciodata atat de clar si elaborat precum a facut-o Sfantul Grigorie (pentru ca pana la Varlaam nu fusese niciun eretic atat de inversunat impotriva ei).

Personal nu agreez aceasta denumire de "teologumen", care seamana putin cu un fel de "purgatoriu" al dogmelor. Exista dogma, adica credinta universala a Bisericii, si parerile teologice ale Parintilor si ale celorlalti teologi, inzestrate cu mai mult sau mai putina autoritate, in functie de Revelatie dar si de patrunderea duhovniceasca a Parintilor.

Revenind, nu este creativitate in domeniul dogmelor, dar exista creativitate - adica o continua miscare a revelatiei lui Dumnezeu - in explicarea lor, sau in adancirea intelesului lor, pe masura dezvoltarii istoriei.

[Savonarola]

Spuneţi că hotărârile de la sinoadele de după 1054 nu ar fi adoptări în sine de noi dogme, ci doar clarificări ale dogmelor deja acceptate de Biserică, însă după cum ştiţi teologi precum Stăniloae sau Lossky se folosesc în cărţi de ale lor de dogmatică de aceste clarificări şi chiar de teologia Sinodului de la 1341-1351. Când vorbesc despre clarificări mă refer în principal la teologia Sinodului de la Vlaherne de la 1285 privind purcederea Duhului Sfânt, clarificări care sunt folosite atât de Stăniloae cât şi de Lossky, şi probabil şi de alţi autori de cărţi de dogmatică ortodoxă. Este vorba despre aşa-zisa purcedere de manifestare a Duhului din Fiul, sau strălucirea Duhului din Fiul, de care am înţeles, din câte am citit, că se folosesc atât Dumitru Stăniloae cât şi Vladimir Lossky, şi posibil şi alţii. Aceste clarificări în ele însele au valoare de dogme? Dacă spre exemplu vreau să mă folosesc de aceste clarificări (precum cea de mai sus referitoare la purcederea Duhului Sfânt) pot spune că ele sunt credinţă ortodoxă, sau doar că este credinţa patriarhului Grigorie al Ciprului şi a Sinodului local de la 1285?

Referitor la anumite învăţături ale sfântului Grigorie Palama, aici nu mai vorbesc despre învăţăturile sale propriu-zise, ci exclusiv de acelea discutate şi omologate de Sinodul de la Constantinopol de la 1341-1351, despre care am înţeles că ar fi pan-ortodox. Altfel spus, vorbesc despre nişte învăţături ale unui Sfânt Sinod şi nu mai vorbesc despre învăţăturile unui oarecare teolog al Bisericii. În condiţiile în care spuneţi că ar fi vorba despre nişte învăţături corecte, deşi astfel de învăţături nu au mai fost propriu-zis dezbătute în vreun Sinod Ecumenic (sper să nu mă înşel), şi nu nişte dogme de credinţă, pe ce baze faceţi această separaţie? Altfel spus, în ipoteza în care eu susţin că acestea sunt dogme de credinţă, dumneavoastră pe ce temeiuri puteţi să îmi infirmaţi poziţia şi să vă argumentaţi poziţia că este vorba despre doar învăţături corecte? Care sunt criteriile pentru a face aceste distincţii între dogme de credinţă şi învăţături corecte de credinţă?

[Mihailc]

În prealabil postat de Savonarola

Spuneţi că hotărârile de la sinoadele de după 1054 nu ar fi adoptări în sine de noi dogme, ci doar clarificări ale dogmelor deja acceptate de Biserică, însă după cum ştiţi teologi precum Stăniloae sau Lossky se folosesc în cărţi de ale lor de dogmatică de aceste clarificări şi chiar de teologia Sinodului de la 1341-1351. Când vorbesc despre clarificări mă refer în principal la teologia Sinodului de la Vlaherne de la 1285 privind purcederea Duhului Sfânt, clarificări care sunt folosite atât de Stăniloae cât şi de Lossky, şi probabil şi de alţi autori de cărţi de dogmatică ortodoxă. Este vorba despre aşa-zisa purcedere de manifestare a Duhului din Fiul, sau strălucirea Duhului din Fiul, de care am înţeles, din câte am citit, că se folosesc atât Dumitru Stăniloae cât şi Vladimir Lossky, şi posibil şi alţii. Aceste clarificări în ele însele au valoare de dogme? Dacă spre exemplu vreau să mă folosesc de aceste clarificări (precum cea de mai sus referitoare la purcederea Duhului Sfânt) pot spune că ele sunt credinţă ortodoxă, sau doar că este credinţa patriarhului Grigorie al Ciprului şi a Sinodului local de la 1285?

Clarificările ulterioare intră în câmpul de autoritate al dogmei, dacă au fost considerate corecte şi în afara oricărui dubiu de către Biserică prin consensul Părinţilor exprimat în Sinodul cu cea mai mare autoritate eclezială, respectiv pentru noi sinodul pan-ortodox. Comentariul specializat asupra dogmelor este teritoriul Dogmaticii ca disciplină teologică.

Referitor la anumite învăţături ale sfântului Grigorie Palama, aici nu mai vorbesc despre învăţăturile sale propriu-zise, ci exclusiv de acelea discutate şi omologate de Sinodul de la Constantinopol de la 1341-1351, despre care am înţeles că ar fi pan-ortodox. Altfel spus, vorbesc despre nişte învăţături ale unui Sfânt Sinod şi nu mai vorbesc despre învăţăturile unui oarecare teolog al Bisericii. În condiţiile în care spuneţi că ar fi vorba despre nişte învăţături corecte, deşi astfel de învăţături nu au mai fost propriu-zis dezbătute în vreun Sinod Ecumenic (sper să nu mă înşel), şi nu nişte dogme de credinţă, pe ce baze faceţi această separaţie? Altfel spus, în ipoteza în care eu susţin că acestea sunt dogme de credinţă, dumneavoastră pe ce temeiuri puteţi să îmi infirmaţi poziţia şi să vă argumentaţi poziţia că este vorba despre doar învăţături corecte? Care sunt criteriile pentru a face aceste distincţii între dogme de credinţă şi învăţături corecte de credinţă?

Pe temeiurile stabilite de către Biserică, există dogme şi adevăruri de credinţă. Nivelul lor de autoritate este aproximativ acelaşi, cu precizarea că dogma se distinge printr-o claritate şi concizie sporite. E greu să facem totuşi ierarhii imuabile, Biserica a considerat tot ce a formulat ca propuneri pentru credinţă, pentru practica ei. Romano-catolicii, în schimb, au proclamat anumite învăţături ca dogme fapt care face imposibilă reconcilierea între BO şi BRC.
Discuţia rămâne deschisă, o să mai caut informaţii şi revin asupra acestor chestiuni.