Reconciliere ISTORICA

[MihaiG]

În prealabil postat de Florinvs

Insa ce si institutie, cinstit ar fi ca biserica catolica sa-si recunoasca aceste greseli istorice!

Adevarat spuneti. Chiar ar fi, de fapt a fost, cinstit cand Biserica Catolica si-a recunoscut greselile.

Acuma, in contrapartida, asteptam cu interes acelasi gest din partea BOR. Daca tot vorbeati despre "sprijinirea - chiar daca tacita- a unor criminali recunoscuti ca atare de istorie", ma gandesc ca ar putea fi un bun prim pas ar fi niste scuze publice pentru sprijinirea - chiar daca tacita - a lui Ceausescu.

[Florinvs]

Sper sa nu va suparati- insa aici va contrazic! Nicolae Ceausescu nu a fost un "criminal a istoriei""! Afirmatia mi se pare complet gresita, nebazandu-se pe ceva concret!
Eu nu zic ca Nicolae Ceausescu nu a facut si el greseli in calitate de conducator de stat (si poate cea mai mare greseala a fost atunci in 1981 cand a luat decizia de plata fortata a datoriei externe, desi Ioan Totu i-ar fi zis ""Nicule, nu-i bine ceea ce vrei sa faci""), insa a avut si merite incontestabile: dezvoltarea economica a anilor 70'', cand s-a atins un nivel de trai destul de bun, o politica externa independenta (asemanatoarea cu cea a Frantei generalului Charles des Gaulle in cadrul NATO) si un "regim"" social destul de relaxat! INtre anii 1964-1989 nimeni care a trait in RSR nu poate afirma ca a fost persecutat pe motive de origine etnica, sau conceptii religioase sau filozofice! In general daca iti vedeai de servici si familie nu aveai treaba cu militia sau cu "baietii cu ochi albastri"" de la securitate!
Singurele condamnari la moarte pronuntate si executate in intreaga perioada 1965-1989 au fost doar doua: cazul Ramaru si cazul Stefanescu, ambele pentru infractiuni de drept comun deosebit de grave!
In plus- in afara de aceea mascarada de proces de la Targoviste (cu acuzatii absurde, gen "genocid"" sau """subminarea economiei nationale""), care nu poate fi luata in considrare- nici un tribunal legal constituit nu l-a condamnat pe Nicolae Ceausescu pentru crime impotriva umanitatii sau crime de razboi!
Eu recunosc ca Nicolae Ceausescu a facut si greseli, dar "criminal"" nu poate fi numit in nici un caz! Greselile pe care le-a facut au fost greseli de om politic, iar intregul mecanism economic si social din Romania anilor 1965-1989 este explicat foarte corect de catre Silviu Curticeanu in revista 'Historia""!

Episoade mai controversate din istoria Bisericii Ortodoxe Romane, ca si institutie- ar fi un anumit sprijin acordat de patriarhul Justinian Marina in anii 50'' regimului existent in RPR (aici trebuie ca istoricii seriosi pe care i avem sa studieze, pe baza de documente- mai bine accea perioada), si sprijinul acordat de Biserica Rusa unui imperiu absolutist si autocrat, cum a fost Imperiul tarist!

[DragosP]

Nu. El a fost un criminal pur şi simplu.

[stefan florin]

În prealabil postat de DragosP

Nu. El a fost un criminal pur şi simplu.

ok. Dar Iliescu este sau nu un criminal?

[DragosP]

Care-i legătura?

Ca să încerc totuşi un răspuns: nu ştiu dacă el cu mâna lui a omorât pe cineva, aşa cum sunt mărturii despre Ceauşescu. Dar probabil că şi Iliescu, cel puţin pentru mineriade (şi urmările lor), încurajarea hoţiei şi corupţiei generalizate la care (se pare) s-a ajuns, este.
Şi?
Putem continua lista şi cu Băsescu, dacă tot am adus vorba. Chit că el, aparent, este un pic mai stilat. Dar doar aparent.

[catalin2]

În prealabil postat de Florinvs

Episoade mai controversate din istoria Bisericii Ortodoxe Romane, ca si institutie- ar fi un anumit sprijin acordat de patriarhul Justinian Marina in anii 50'' regimului existent in RPR (aici trebuie ca istoricii seriosi pe care i avem sa studieze, pe baza de documente- mai bine accea perioada), si sprijinul acordat de Biserica Rusa unui imperiu absolutist si autocrat, cum a fost Imperiul tarist!

In cazul patriarhului Justinian nu este de fapt asa, avem confirmari chiar si in arhivele securitatii, in dosarele de urmarire. Patriarhul Justinian era vazut bine de comunisti doar pentru ca il gazduise pe Gheorghiu Dej, dar dupa numirea ca Patriarh a facut tot ce a putut ca sa nu fie infiltrati in ierhie oameni apropiati regimului sau sa salveze pe cei care erau acuzati de regim. Rapoartele securitatii nu vorbeau pozitiv despre Patriarh. O analiza a acelei perioade am gasit aici: http://www.rostonline.org/rost/nov2003/bor.shtml
In plus, legat de catolici, oricum nu are importanta daca isi cer sau nu scuze, cu mult mai important e sa recunoasca greselile dogmatice, ca sa redevina ortodocsi, altfel raman o simpla organizatie lumeasca ce si-a pierdut harul dupa Schisma.

[Florinvs]

În prealabil postat de DragosP

Nu. El a fost un criminal pur şi simplu.

Aici cred ca gresiti! Nu se poate spune ca Nicolae Ceausescu a fost "criminal"! Daca aveti documente sau dovezi care sa demonstreze ca el a omorat oameni personal (exceptand cazurile de legitima aparare sau de aplicare a unei pedepse capitale dispusa de un organ judecatoresc legal constituit), atunci evident ca a gresit! Insa pana acum n-am auzit sa existe astfel de dovezi!
Iar in calitate de conducator a tarii- presedinte a Consiliului de Stat si presedinte a Romaniei, nu era atributiunea sa sa decida aplicarea pedepsei capitale prevazute in codul penal al RSR, ci era atributiunea organelor judecatoresti! Oricum, asa cum am zis, in intreaga perioada 1965-1989, doar doua au fost cazurile cand instanta de judecata a decis aplicarea- pe buna dreptate- a pedepsei cu moartea!
Si cand judecam activitatea unui om politic si conducator de stat, trebuie sa o judecam per ansamblu! Nicolae Ceausescu , in aceasta calitate, a avut si aspecte negative in activitatea sa, dar si aspecte evident pozitive (dezvoltarea economica si sociala a Romaniei in perioada 1965-1981 am prezentat-o pe larg la topicul despre "Regimul comunist din Romania""! DAca vreti sa discutam despre agricultura, industria, transporturile si telecomunicatiile din aceea perioada, pe aspecte tehnice, concrete, cu placere!)

Iar in cazul lui Ion Iliescu si prima mineriada: a chemat minerii cand situatia era scapata de sub control de o politie timorata, speriata, prost condusa si mai ales neinarmata! Eu sa fi fost in locul lui Ion Iliescu nu chemam minerii, dar dadeam ordine ferme si clare ministrului de interne: politistii trimisi sa curete piata de acei golani sa fie inarmati cu munitie de razboi, sa se respecte regulamentele militare- executat foc in plan vertical intai, somat, iar apoi tras la picioare!

[stefan florin]

În prealabil postat de DragosP

Care-i legătura?

Ca să încerc totuşi un răspuns: nu ştiu dacă el cu mâna lui a omorât pe cineva, aşa cum sunt mărturii despre Ceauşescu. Dar probabil că şi Iliescu, cel puţin pentru mineriade (şi urmările lor), încurajarea hoţiei şi corupţiei generalizate la care (se pare) s-a ajuns, este.
Şi?
Putem continua lista şi cu Băsescu, dacă tot am adus vorba. Chit că el, aparent, este un pic mai stilat. Dar doar aparent.

marturii despre Ceausescu? Glumesti nu? Ce dovezi CLARE sunt ca Ceausescu ar fi omorat oameni cu proria lui mana...afara de aceste "marturii"?
ps: care sunt crimele lui Base? Ale lui Iliescu sunt descrise FOARTE BINE (si documentate) in cartile lui Cartianu si ale lui Alex Mihai Stoenescu despre revolutia din decembrie 1989

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Florinvs

Aici cred ca gresiti! Nu se poate spune ca Nicolae Ceausescu a fost "criminal"! Daca aveti documente sau dovezi care sa demonstreze ca el a omorat oameni personal (exceptand cazurile de legitima aparare sau de aplicare a unei pedepse capitale dispusa de un organ judecatoresc legal constituit), atunci evident ca a gresit! Insa pana acum n-am auzit sa existe astfel de dovezi!
Iar in calitate de conducator a tarii- presedinte a Consiliului de Stat si presedinte a Romaniei, nu era atributiunea sa sa decida aplicarea pedepsei capitale prevazute in codul penal al RSR, ci era atributiunea organelor judecatoresti! Oricum, asa cum am zis, in intreaga perioada 1965-1989, doar doua au fost cazurile cand instanta de judecata a decis aplicarea- pe buna dreptate- a pedepsei cu moartea!
Si cand judecam activitatea unui om politic si conducator de stat, trebuie sa o judecam per ansamblu! Nicolae Ceausescu , in aceasta calitate, a avut si aspecte negative in activitatea sa, dar si aspecte evident pozitive (dezvoltarea economica si sociala a Romaniei in perioada 1965-1981 am prezentat-o pe larg la topicul despre "Regimul comunist din Romania""! DAca vreti sa discutam despre agricultura, industria, transporturile si telecomunicatiile din aceea perioada, pe aspecte tehnice, concrete, cu placere!)

Si eu sunt revoltat ca unii il socotesc criminal pe Marele Conducator pe care tara nu il merita. Acest Geniu al Carpatilor a avut marele ghinion sa se nasca intr-o tara prea mica pentru el. Daca s-ar fi nascut in alta tara, bunaoara in Germania, ar fi fost altceva ! Auzi dumneata, criminal ! Pai criminala a fost, domnule, sleahta de taranisti si liberali, cu regele Mihai in frunte, care l-au asasinat pe Geniul Carpatilor! Ma opresc aici, ca simt cum mi se umfla o vena.

Iar in cazul lui Ion Iliescu si prima mineriada: a chemat minerii cand situatia era scapata de sub control de o politie timorata, speriata, prost condusa si mai ales neinarmata! Eu sa fi fost in locul lui Ion Iliescu nu chemam minerii, dar dadeam ordine ferme si clare ministrului de interne: politistii trimisi sa curete piata de acei golani sa fie inarmati cu munitie de razboi, sa se respecte regulamentele militare- executat foc in plan vertical intai, somat, iar apoi tras la picioare!

Domnule, aveti cu adevarat abilitati de conducator. Hotarare, plus viziune strategica, asta ne trebuie! Golanii tarii trebuie pusi cu botul pe labe. Sa stie de frica. Iar daca tot nu stiu, desi li s-a oferit aceasta sansa, exterminati: ce tras la picioare, trebuie tras in plin, dupa cum spun Regulamentele Militare ca se procedeaza cu nenorocitii de civili inarmati cu idei de protest. Dv ar trebui sa fiti presedinte. Dar ce spun eu, nu presedinte al Romaniei, ci mai degraba tar al Rusiei.

[Florinvs]

Nu-i vorba de o mare viziune- e vorba doar de respectarea unor legi si regulamente! Ca sa comparam- de exemplu in SUA daca cineva i-ar ataca cu pietre sau sticle incendiare pe politistii americani, oare acestia nu ar riposta cu foc ?! Eu inteleg ca fiecare are dreptul sa-si exprime public o opinie sau o optiune politica, insa nu se poate admite atacarea fortelor de ordine sau incendierea unor institutii vitale ale statului- cum au incendiat acei golani sediul SRI sau al IGP!
Atunci in iunie 1990 au gresit si conducatorii PNL sau PNT! Trebuiau sa declare si sa se dezolidarizeze public de orice actiuni violente, contrare ordinii si linistii publice! Exista doar parlament legal ales si constituit, iar PNL si PNT avea si senatori se deputati destui! Rezolvarea problemelor cu care se confrunta atunci Romania nu se putea face in strada, ci prin solutii economice concrete si dialog constructiv cu puterea legal aleasa!

Am vizionat si eu emisiunile lui Grigore Cartianu si Alex Mihai Stoenescu (un foarte bun istoric), insa in cazul lui Ion Iliescu si revolutia din 1989, "dovezile"" nu sunt decat circumstantiale, neexistant vreo proba directa ca el ar fi colaborat sau furnizat informatii catre serviciile sovietice de spionaj!
Nici Iulian Vlad, ultimul sef al securitatii, si care avea toate motivele sa fie impotriva lui Ion Iliescu, nu a pomenit niciodata ca Ion Iliescu ar fi colaborat cu spionajul sovietic! Daca ar fi fost asa, atunci cu siguranta Iulian Vlad ar fi cunoscut acest lucru!