Despre exclusivismul religiei

[Golbi_]

Buna, tuturor. Mi-am facut cont pe acest forum nu pentru a fi impotriva unei religii sau a alteia ci pentru a schimba idei, pareri, pentru discutii, pentru raspunsuri si asa mai departe.

Eu sunt ortodox prin botez, am zis ca e bine sa mentionez asta, pentru inceput.

Acum, la subiect (numai unul, din multele care colcaie la mine-n minte). Incercand sa observ "de afara" marile religii ale lumii (in special crestinismul, iudaismul, islamismul), am observat ca fiecare e exclusivista, adica fiecare se considera adevarata cale spre mantuire, spre cer, spre Dumnezeu, cum vreti. Ceea ce ridica in mine o serie de intrebari. Sa ma limitez la una numai si mai incolo, poate voi mai deschide si alte thread-uri daca voi vedea ca am cu cine sa discut :)

Intrebare: In opinia voastra, un om bun, moral, care nu face rau (intentionat sau cu buna stiinta), dar care din diverse motive (nascut pe o insula izolata, sau intr-un trib de pigmei, sau in Arabia Saudita sau mai stiu eu unde) nu a avut acces sau cunostinta de crestinism, este sortit iadului?
A doua intrebare: o entitate superioara, cum este Dumnezeu, se raporteaza la religie atunci cand judeca oamenii? Perfectiunea reprezentata de Dumnezeu se reduce la apartenenta unei religii sau alteia? O entitate omniscienta nu poate recunoaste bunatatea, ca virtute (cu tot ce include ea), decat daca e in interiorul unei religii?

Later edit: scuze, am zis ca ma limitez la o intrebare numai, dar am facut ce-am facut si am ajuns la doua:P Asa sunt eu, plin de intrebari.

[iustin10]

Bun venit pe forum
Inteleg din cautarile tale,ca in prezent accepti dpdv logic posibilitatea de a fi adevarata a oricarei religii. Si peste toate acestea un Dumnezeu 'omniscient' ,care cumva ingaduie aceste religii,fara a fi deplin in nici una.
Dar totusi,intrand intr-un dialog cu niste ortodoxi,te-ai informat dinainte,si stii ca exista o excludere de la viata a tuturor ce nu indeplinesc si refuza atat pe Hristos ca Dumnezeu,dar si Tainele prin care El se poate dobandi.Si intradevar ai gasit o problema de 'granita' .Ii omoitem deci pe cei care il stiu si sunt impotriva crestinismului,dar ce se intampla cu cei care efectiv nu stiu despre crestinism ?
Nu iti voi da raspunsul standard ,si anume ca toti vor afla de Domnul ,sau ca cei ce nu vor afla vor fi judecati dupa 'legea' lor,adica dupa omenia din sufletul lor. Pentru ca in continuare ai putea zice ca si celalalte religii pot spune acelasi lucru
Iti voi da doar un singur argument ,pentru care zic eu ,ca doar crestinismul e adevarat si nu ceilalti . -Bineinteles si aici vei zice ca fiecare poate zice la fel- Crestinismul e singura religie care nu crede nici intr-un om,Budda,Mahomed etc si nici intr-un zeu abstract Yng,Zeus etc
Ea crede si intr-un Om anume Iisus Hristos,dar si intr-un Dumnezeu,anume tot Iisus Hristos ca Fiu al lui Dumnezeu
Deci ea crede chiar in acel Dumnezeu unic de care vorbesti,si care nu poate fi indiferent fata de aceasta religie crestina,pentru ca El insusi a adus-o pe pamant,si a varsat sangele Sau pt ea.
Doar El va putea astfel sa stranga toti oamenii la un loc,arborigeni etc,care nu stiu de El acum ,pentru ca doar El cunoaste cel mai bine omul.

[andreicozia]

În prealabil postat de Golbi_

O entitate omniscienta nu poate recunoaste bunatatea, ca virtute (cu tot ce include ea), decat daca e in interiorul unei religii?
.

Nu, si pentru asta avem cea mai elocventa pilda, cea a Samariteanului milostiv!

Ca urmare si pigmeii din jungla umeda si plina de tintari au o mare sansa sa ajunga in Rai!

[andrei_im]

ispita asta pe care o avem cateodata - sa aflam daca unii oameni se mantuiesc sau nu este foarte periculoasa, caci vrem sa ne facem noi judecatori in locul lui Dumnezeu. Noi ortodocsii stim ca Sfanta Scriptura alaturi de Sfanta Traditie reprezinta Adevarul. Ortodoxia nu este o religie intre religii ci este pur si simplu ADEVARUL, este firea omului asa cum vrea Dumnezeu sa fie. Faptul ca unii dintre fratii nostri inteleg altfel calea spre Dumnezeu asta nu trebuie sa ne induca un "somn" al tolerantei, ci trebuie sa ne rugam pentru ei, sa ii ajutam sa scape de inselaciune, dar fara sa ii judecam. Insa nu putem considera ca dogmele noastre sunt adevarate, dar si cele ale vecinului sunt adevarate. pur si simplu nu are sens, este ilogic!!! nu exista mai multe adevaruri. Noi stim ca exista un singur Dumnezeu, faptul ca astazi se crede ca avem mai multe cai spre El este o greseala pur omeneasca. Lupta pe care omul trebuie sa o duca este lupta cu patimile, spre desavarsire. Cum am putea duce aceasta lupta fara sa stim cum sa luptam? asta este un rol al dogmelor.. dar daca ne oprim la primul pas, la acest "cum?", oare cum mai putem ajunge la capatul drumului? este vorba si de increderea in mila lui Dumnezeu aici.. faptul ca avem o dreapta credinta la care ne putem alinia este un dar din marea mila a lui Dumnezeu, altfel ar fi un Dumnezeu sadic, un Dumnezeu al absurdului, care s-ar juca cu noi lasandu-ne sa alegem ca la loterie vreuna din cai.
revenind la prima problema - tot ce am spus mai sus nu are legatura cu judecata oamenilor!! Sfanta Scriptura ne vorbeste de cei care "din fire fac cele ale legii". si ne mai vorbeste de farisei, care desi aveau Legea cea dreapta, nu o traiau cu adevarat. deci nimic nu este automat, totul cere silinta, munca multa. Undeva pe forumul asta am citit (mai demult) vorba unui parinte care la intrebarea "se pot mantui cei ce nu sunt ortodocsi?" a raspuns "in masura in care fac pe cele ale ortodocsilor".
repet - sa nu ne grabim sa tragem concluzii cine se mantuieste si cine nu. NU SUNTEM JUDECATORI. JUDECATA ESTE A LUI DUMNEZEU. Noi avem credinta cea dreapta, dar cu acest dar vine si o DATORIE foarte mare - sa ii ajutam pe ceilalti sa ajunga la ea. daca ne oprim la aceste intrebari - musulmanii se mantuiesc sau nu? - nu vom ajunge niciodata sa-i ajutam. nu stim daca se mantuiesc sau nu, dar stim ca exita un mare RISC in afara ortodoxiei. asta nu ne poate decat ingrijora, nu ne poate indemna decat spre ajutorare.

[Golbi_]

În prealabil postat de andreicozia

Nu, si pentru asta avem cea mai elocventa pilda, cea a Samariteanului milostiv!

Ca urmare si pigmeii din jungla umeda si plina de tintari au o mare sansa sa ajunga in Rai!

Dar ce se intampla, in opinia ta, dar si a voastra a celorlalti, cu un om care cunoaste religia crestina, dar face o separatie intre credinta si religie (canoane, dogme etc)?

[andrei_im]

În prealabil postat de Golbi_

A doua intrebare: o entitate superioara, cum este Dumnezeu, se raporteaza la religie atunci cand judeca oamenii?

Daca El ne-a dat credinta cea dreapta, prin Fiul Sau, pe care L-a dat lumii spre jertfa, atunci trebuie sa o urmam. Prin ce ai spus, parca il separi pe Dumnezeu de religie (desi nu imi place deloc acest cuvant, prefer "credinta"). dar in credinta nimic nu este separat. nu exista asa ceva - Dumnezeu acolo sus si noi oamenii aici jos, cu practici inventate de noi, pe care daca le tinem sau nu, nu are mare importanta. gresit! totul la Dumnezeu este UNITATE! nimic nu este separat.

[andrei_im]

În prealabil postat de Golbi_

Dar ce se intampla, in opinia ta, dar si a voastra a celorlalti, cu un om care cunoaste religia crestina, dar face o separatie intre credinta si religie (canoane, dogme etc)?

nu este nici o diferenta intre credinta si dogme.ele merg impreuna.dogmele ne spun cum sa credem, pentru ca omul e slab. priveste in jur, cate moduri de credinta poate sa inventeze omul (caci omul este slab, supus greselii) - mii de ritualuri, de secte.

[andrei_im]

inca ceva foarte foarte important - ortodoxia nu este adevarul pentru ca spun eu, sau oricine altcineva (si sfant de ar fi). nimeni nu este infailibil si nici nu poti convinge oamenii prin aceasta exprimare - e adevarat ca asa spune x sau y. STUDIAZA ORTODOXIA, INTELEGE-I INVATATURILE, CITESTE-I PE SFINTII PARINTI SI VEI VEDEA TU, IN SUFLETUL TAU, DE CE ESTE ADEVARATA. eu personal nu am gasit nimic gresit, nimic care sa fie lipsit de sens si mai ales - nimic fara aplicabilitate in vietile noastre!

[Golbi_]

În prealabil postat de andrei_im

ispita asta pe care o avem cateodata - sa aflam daca unii oameni se mantuiesc sau nu este foarte periculoasa, caci vrem sa ne facem noi judecatori in locul lui Dumnezeu. Noi ortodocsii stim ca Sfanta Scriptura alaturi de Sfanta Traditie reprezinta Adevarul. Ortodoxia nu este o religie intre religii ci este pur si simplu ADEVARUL, este firea omului asa cum vrea Dumnezeu sa fie. Faptul ca unii dintre fratii nostri inteleg altfel calea spre Dumnezeu asta nu trebuie sa ne induca un "somn" al tolerantei, ci trebuie sa ne rugam pentru ei, sa ii ajutam sa scape de inselaciune, dar fara sa ii judecam. Insa nu putem considera ca dogmele noastre sunt adevarate, dar si cele ale vecinului sunt adevarate. pur si simplu nu are sens, este ilogic!!! nu exista mai multe adevaruri. Noi stim ca exista un singur Dumnezeu, faptul ca astazi se crede ca avem mai multe cai spre El este o greseala pur omeneasca. Lupta pe care omul trebuie sa o duca este lupta cu patimile, spre desavarsire. Cum am putea duce aceasta lupta fara sa stim cum sa luptam? asta este un rol al dogmelor.. dar daca ne oprim la primul pas, la acest "cum?", oare cum mai putem ajunge la capatul drumului? este vorba si de increderea in mila lui Dumnezeu aici.. faptul ca avem o dreapta credinta la care ne putem alinia este un dar din marea mila a lui Dumnezeu, altfel ar fi un Dumnezeu sadic, un Dumnezeu al absurdului, care s-ar juca cu noi lasandu-ne sa alegem ca la loterie vreuna din cai.
revenind la prima problema - tot ce am spus mai sus nu are legatura cu judecata oamenilor!! Sfanta Scriptura ne vorbeste de cei care "din fire fac cele ale legii". si ne mai vorbeste de farisei, care desi aveau Legea cea dreapta, nu o traiau cu adevarat. deci nimic nu este automat, totul cere silinta, munca multa. Undeva pe forumul asta am citit (mai demult) vorba unui parinte care la intrebarea "se pot mantui cei ce nu sunt ortodocsi?" a raspuns "in masura in care fac pe cele ale ortodocsilor".
repet - sa nu ne grabim sa tragem concluzii cine se mantuieste si cine nu. NU SUNTEM JUDECATORI. JUDECATA ESTE A LUI DUMNEZEU. Noi avem credinta cea dreapta, dar cu acest dar vine si o DATORIE foarte mare - sa ii ajutam pe ceilalti sa ajunga la ea. daca ne oprim la aceste intrebari - musulmanii se mantuiesc sau nu? - nu vom ajunge niciodata sa-i ajutam. nu stim daca se mantuiesc sau nu, dar stim ca exita un mare RISC in afara ortodoxiei. asta nu ne poate decat ingrijora, nu ne poate indemna decat spre ajutorare.

Eu incerc sa gandesc totusi prin prisma evolutiei umane, care cred eu, in primul rand se face prin cunoastere. Ati scris mai sus "daca ne oprim la aceste intrebari...". Cunoasterea se naste din intrebari (nu numai, dar mai ales din ele). Nu doresc sa judec, doresc sa aflu, este o diferenta. Daca nu pot afla acum eu, poate vor afla altii in viitor, dar macar am incercat. Evolutia societatii umane (nu zic ca e perfecta sau ca va fi), se face prin cunoastere mai ales.
Cat despre religie, am ajuns la un stadiu in care, privind in istorie si in prezent, nu mai sunt sigur ca religia sau mai degraba biserica, este singura cale. Crimele comise in numele religiei in trecut si in prezent ma fac sa cred ca si ea este numai o forma de manifestare umana sau mai degraba o forma de manifestare a imperfectiunii umane, a oamenilor care ori incearca sa evolueze, ori incearca sa controleze.

[andrei_im]

În prealabil postat de Golbi_

Eu incerc sa gandesc totusi prin prisma evolutiei umane, care cred eu, in primul rand se face prin cunoastere. Ati scris mai sus "daca ne oprim la aceste intrebari...". Cunoasterea se naste din intrebari (nu numai, dar mai ales din ele). Nu doresc sa judec, doresc sa aflu, este o diferenta. Daca nu pot afla acum eu, poate vor afla altii in viitor, dar macar am incercat. Evolutia societatii umane (nu zic ca e perfecta sau ca va fi), se face prin cunoastere mai ales.
Cat despre religie, am ajuns la un stadiu in care, privind in istorie si in prezent, nu mai sunt sigur ca religia sau mai degraba biserica, este singura cale. Crimele comise in numele religiei in trecut si in prezent ma fac sa cred ca si ea este numai o forma de manifestare umana sau mai degraba o forma de manifestare a imperfectiunii umane, a oamenilor care ori incearca sa evolueze, ori incearca sa controleze.

omul trebuie sa cunoasca dar nu poate cunoaste tot. iar aceasta - judecata lui Dumnezeu - mintea noastra nu o poate intelege, pentru ca mila lui Dumnezeu pur si simplu ne depaseste, este peste puterile noastre, peste ce intelegem noi prin mila.

cat despre crimele comise in numele credintei, acestea pot fi greseli ale oamenilor, dar nu aceastea definesc credinta. daca un om merge la Biserica si cand se intoarca acasa isi bate copii inseamna ca omul acela are o problema, nu ca Biserica nu ar fi buna. la fel e si cu crima, tot un pacat, tot o cadere a omului. ca s-a facut "in numele lui Dumnezeu"... aici si-a varat dracu coada. cand nu intelegi ce inseamna cu adevarat credinta si ajungi sa te folosesti de numele lui Dumnezeu se poate ajunge la mari orori..