Epicleza

[Micul Teolog]

As dori sa adresez cunoscatoriilor de teologie liturgica urmatoarea intrebare pe care eu ma confrunt in a o intelege si cer sa vad explicatiile voastre.

Studiind Liturgica si Noul Testament am gasit urmatoarea neintelegere.
Cum de in Liturghia Ortodoxa, Epicleza se savarseste dupa ce se rosteste cuvintele Mantuitorului: Luati mancati... ???
Mi se pare o ciudatenie ca preotul savarsitorul tainei euharistice sa spuna "Luati mancati..." daca practic vorbind ele inca nu au fost tranformate in Trupul si Sangele Mantuitorului cum de se poate afirma lucrul Luati mancati... daca painea si vinul nu au fost inca transformate?
Si doar dupa aceea se face Epicleza... ciudat. Cum poti arata cu mana spre paine si vin rostind "Luati mancati..." daca inca nu s-a facut Epicleza??? Spre ce areti cu mana spre un dar inca ne transformat???
Dar Mantuitorul a facut asa: A BINECUVANTAT a Luat si a dat uceniciilor sai zicand:"Luati mancati...." Deci si el prima data a binecuvantato deci a tranformato a sfintito!!! Iar noi abia dupa ce am rostit aceasta parte a Litughiei facem Epicleza??? Nu mai bine s-ar face prima data Epicleza si dupa aceea sa se rosteasca cuvintele: "Luati mancati...."????
Ca rostirea sa fie si adevarata in acelasi timp! nu sa fie doar o redactare a textului ci sa fie si o realitate!
Nu va suparati da fratii Catolici prima data invoca Sf Duh peste daruri, fac Epicleza iar mai apoi rostesc cuvintele "Luati mancati..." deci mi se pare mai corect, fiindca cuvintele capata adevarata valoare a textului si nu aratand spre o paine si un vin inca ne transformat! Ar trebui aceasta problematica sa ajunga intr-un sinod daca vi se pare corect.

[gabriela8]

Eu stiam ca la catolici nu exista epicleza ci prefacerea se face doar rostind cuvintele: "Luati mancati..." si "Beti dintru acesta toti..."

[Micul Teolog]

Nu-i adevarat studiaza Liturghia Romano-Catolica cuvant cu cuvant si ai sa vezi ca prima data ei pun ambele maini si facand crucea pe sfintele daruri face sf. Epicleza.
Iar dupa aceea rosteste cuvintele Mantuitorului: Luati mancati...
Deci pe cand zice acestea deja sunt transformate si cuvintele capata adevaratul sens si inalta Painea sau Ostia si Potirul in semn de a Il vedea toti cei prezenti la sf. jertfa euharistica.
Nu doresc a scoate in evindenta neaparat pe ei ci am dat exemplu referitor la tema care mi se pare de ne-inteles pt mine.
Mi se pare mai corect de a face asa si nu invers.
Va rog sa-mi mai scrie-ti, astept cu drag sa cunosc explicarea epiclezei in forma aceasta?
Cum capata sens cuviintele ... sau cum poate rostii preotul Luati mancati acesta este trupul meu... daca inca nu s-a facut mai inainte epicleza! Si mantuitorul a binecuvantat prima data...! ? Parerea mea mai bn s-ar face epicleza mai intai!
Astept cu nerabdare raspunsuri.

[andreicozia]

Mintuitorul mai intii i-a poftit la masa spunindu-le "Luati , mincati, DUPA CARE a impartit piinea si vinul cu miinile Lui sfiitite dindu-le astfel o putere mai mare decit aveau ele initial ( adica un fel de Epicleza a Mintuitorului)...asta asa ca o explicatie simplista mot-a mot
Deci asa cum se face ESTE CORECT!

[mishi55]

În prealabil postat de Micul Teolog

Nu-i adevarat studiaza Liturghia Romano-Catolica cuvant cu cuvant si ai sa vezi ca prima data ei pun ambele maini si facand crucea pe sfintele daruri face sf. Epicleza.
Iar dupa aceea rosteste cuvintele Mantuitorului: Luati mancati...
Deci pe cand zice acestea deja sunt transformate si cuvintele capata adevaratul sens si inalta Painea sau Ostia si Potirul in semn de a Il vedea toti cei prezenti la sf. jertfa euharistica.
Nu doresc a scoate in evindenta neaparat pe ei ci am dat exemplu referitor la tema care mi se pare de ne-inteles pt mine.
Mi se pare mai corect de a face asa si nu invers.
Va rog sa-mi mai scrie-ti, astept cu drag sa cunosc explicarea epiclezei in forma aceasta?
Cum capata sens cuviintele ... sau cum poate rostii preotul Luati mancati acesta este trupul meu... daca inca nu s-a facut mai inainte epicleza! Si mantuitorul a binecuvantat prima data...! ? Parerea mea mai bn s-ar face epicleza mai intai!
Astept cu nerabdare raspunsuri.

Parerea ta!... Vai, cum a stat Ortodoxia atatea secole fara parerea ta?
Nu ti se pare ca e cel putin nerusinare in intrebarea pe care o pui?
Ai grija si nu mania pe Domnul, ca nu e de gluma, nu e de joaca! Tu crezi ca poti sa te joci cu orice. Oare de ce nu ai pus intrebarea aceasta parintelui duhovnic? Banuiesc ca raspunsul e simplu, nu? Nu ai un parinte duhovnic.
Ai iesit sa te joci, si cel mai bun loc e acest forum.
Si pana una alta, ai putea sa mai inveti sa scrii. Pana a face asa adanca filosofie (ca la tine e filosofie, nu teologie, cum gresit te-ai intitulat), invata ceva ortografie, ceva gramatica. Nu ti-ar strica deloc. Si poate ti-ar da si putina perspectiva.

[Noesisaa]

În prealabil postat de andreicozia

Mintuitorul mai intii i-a poftit la masa spunindu-le "Luati , mincati, DUPA CARE a impartit piinea si vinul cu miinile Lui sfiitite dindu-le astfel o putere mai mare decit aveau ele initial ( adica un fel de Epicleza a Mintuitorului)...asta asa ca o explicatie simplista mot-a mot
Deci asa cum se face ESTE CORECT!

N-am inteles nimic.

Parerea ta!... Vai, cum a stat Ortodoxia atatea secole fara parerea ta?
Nu ti se pare ca e cel putin nerusinare in intrebarea pe care o pui?
Ai grija si nu mania pe Domnul, ca nu e de gluma, nu e de joaca! Tu crezi ca poti sa te joci cu orice. Oare de ce nu ai pus intrebarea aceasta parintelui duhovnic? Banuiesc ca raspunsul e simplu, nu? Nu ai un parinte duhovnic.
Ai iesit sa te joci, si cel mai bun loc e acest forum.
Si pana una alta, ai putea sa mai inveti sa scrii. Pana a face asa adanca filosofie (ca la tine e filosofie, nu teologie, cum gresit te-ai intitulat), invata ceva ortografie, ceva gramatica. Nu ti-ar strica deloc. Si poate ti-ar da si putina perspectiva.

Nu inteleg de ce il iei asa de tare. Nu convingi pe nimeni.

Mi se pare o intrebare buna. De ce se spune "Luati mancati, acesta ESTE Trupul Meu..." cand de fapt nu este (inca). Si eu sunt interesata de raspuns.

[andreicozia]

În prealabil postat de Noesisaa

N-am inteles nimic.

.

Cind inviti pe cineva la masa, spui mai " Poftiti la masa" dupa care are loc impartirea ciorbei a aperitivelor si a piinii, nu? asa si Mintuitorul i-a invitat la masa dupa care le-a impartit-o si le-a dat de baut vin. Ca urmare si in Biserica se tine cont de acest pas premergator.
Asta-i comuniunea cu Dumnezeu prin "masa" pe care o luam

[Noesisaa]

În prealabil postat de andreicozia

Cind inviti pe cineva la masa, spui mai " Poftiti la masa" dupa care are loc impartirea ciorbei a aperitivelor si a piinii, nu? asa si Mintuitorul i-a invitat la masa dupa care le-a impartit-o si le-a dat de baut vin. Ca urmare si in Biserica se tine cont de acest pas premergator.
Asta-i comuniunea cu Dumnezeu prin "masa" pe care o luam

Nu stiu daca asa au stat lucrurile. Adica Luati, mancati, a fost asa, de politete? Luati, mancati, spui cand deja mancarea este pe masa aburind, nu? Nu cand e in cuptor sa se coaca, sau chiar cand inca nu e facuta. Cand nu e gata mancarea spui "Luati loc, va servesc cu ceva de bauta pana e gata?"

Uite, chiar m-a facut curioasa intrebarea asta si am luat in mana Noul Testament:

Matei 26, 26-28: " Iar cand mancau ei, Iisus, luand paine si binecuvantand, a frant si, dand ucenicilor a zis: Luati, mancati, acesta este Trupul Meu.
27: Si luand paharul si multumind, le-a dat, zicand: Beti dintru acesta toti, 28: Ca acesta este Sangele Meu, al Legii celei noi, care pentru multi se varsa spre iertarea pacatelor."

Marcu, 14, 22-24:
22. Si mancand ei, a luat Iisus paine, si, binecuvantand, a frant si le-a dat lor si a zis: Luati, mancati, acesta este Trupul Meu.
23. Si luand paharul, multumind, le-a dat si au baut din el toti.
24. Si a zis lor: Acesta este Sangele Meu, al Legii celei noi, care pentru multi se varsa."

Luca 22, 19-20:
19. Si, luand paine, multumind, a frant si le-a dat lor, zicand: Acesta este Trupul Meu care se da pentru voi; acesta sa faceti spre pomenirea mea.
20. Asemean si paharul, dupa ce au cinat, zicand: acest pahar este LEgea cea noua, intru Sangele Meu, Care se varsa pentru voi."

[georgeval]

În prealabil postat de Micul Teolog

As dori sa adresez cunoscatoriilor de teologie liturgica urmatoarea intrebare pe care eu ma confrunt in a o intelege si cer sa vad explicatiile voastre.

Studiind Liturgica si Noul Testament am gasit urmatoarea neintelegere.
Cum de in Liturghia Ortodoxa, Epicleza se savarseste dupa ce se rosteste cuvintele Mantuitorului: Luati mancati... ???
Mi se pare o ciudatenie ca preotul savarsitorul tainei euharistice sa spuna "Luati mancati..." daca practic vorbind ele inca nu au fost tranformate in Trupul si Sangele Mantuitorului cum de se poate afirma lucrul Luati mancati... daca painea si vinul nu au fost inca transformate?
Si doar dupa aceea se face Epicleza... ciudat. Cum poti arata cu mana spre paine si vin rostind "Luati mancati..." daca inca nu s-a facut Epicleza??? Spre ce areti cu mana spre un dar inca ne transformat???
Dar Mantuitorul a facut asa: A BINECUVANTAT a Luat si a dat uceniciilor sai zicand:"Luati mancati...." Deci si el prima data a binecuvantato deci a tranformato a sfintito!!! Iar noi abia dupa ce am rostit aceasta parte a Litughiei facem Epicleza??? Nu mai bine s-ar face prima data Epicleza si dupa aceea sa se rosteasca cuvintele: "Luati mancati...."????
Ca rostirea sa fie si adevarata in acelasi timp! nu sa fie doar o redactare a textului ci sa fie si o realitate!
Nu va suparati da fratii Catolici prima data invoca Sf Duh peste daruri, fac Epicleza iar mai apoi rostesc cuvintele "Luati mancati..." deci mi se pare mai corect, fiindca cuvintele capata adevarata valoare a textului si nu aratand spre o paine si un vin inca ne transformat! Ar trebui aceasta problematica sa ajunga intr-un sinod daca vi se pare corect.

Eu inteleg prin prizma relatiei dintre jertfa euharistica si cea de pe Cruce. Desi la Cina cea de Taina nu se jertfise, Hristos era prezent in stare de jertfa. La fel la Cina cea de Taina cum jertfa sa ofere ieratre pacatelor daca El inca nu se jertfise? Raspunsul cred ca il pot obtine prin prizma relatiei dintre jertfa de pe Cruce si jertfa euharistica.

[georgeval]

În prealabil postat de Micul Teolog

Nu-i adevarat studiaza Liturghia Romano-Catolica cuvant cu cuvant si ai sa vezi ca prima data ei pun ambele maini si facand crucea pe sfintele daruri face sf. Epicleza.
Iar dupa aceea rosteste cuvintele Mantuitorului: Luati mancati...
Deci pe cand zice acestea deja sunt transformate si cuvintele capata adevaratul sens si inalta Painea sau Ostia si Potirul in semn de a Il vedea toti cei prezenti la sf. jertfa euharistica.
Nu doresc a scoate in evindenta neaparat pe ei ci am dat exemplu referitor la tema care mi se pare de ne-inteles pt mine.
Mi se pare mai corect de a face asa si nu invers.
Va rog sa-mi mai scrie-ti, astept cu drag sa cunosc explicarea epiclezei in forma aceasta?
Cum capata sens cuviintele ... sau cum poate rostii preotul Luati mancati acesta este trupul meu... daca inca nu s-a facut mai inainte epicleza! Si mantuitorul a binecuvantat prima data...! ? Parerea mea mai bn s-ar face epicleza mai intai!
Astept cu nerabdare raspunsuri.

Sa nu negam "epicleza" dar elementele nu se prefac la rostirea cuvintelor... ci la pogorarea Duhului Sfant. Apoi daca gandim in spirit palamit- ce Duh sa se pogoare- ce har ??? care este legatura lui Dumnezeu cu lumea? Este un hiatus- gratia creata supranatural nu izvoreste din Dumnezeu. Atunci care este "Epicleza"?