Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Generalitati > Generalitati
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #11  
Vechi 06.11.2011, 02:13:13
ioan cezar
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de florin.oltean75 Vezi mesajul
"Icoanele" sunt in esenta intipariri ale mintii si inimii cu forme sub infinite aspecte,
derivate din simturi si puterea de conceptualizare a mintii.

Deci si iconoclastii in esenta "se inchina" la propriile lor "icoane" --> impresii si pareri ale mintii.

Dumnezeu este viu,
dar nu poate fi "inchis" in nicio "icoana", pentru ca este dincolo de orice impresie a mintii.

El poate fi insa cunoscut, progresiv, prin perceptia unor "icoane" (intipariri ceresti) din ce in ce mai subtile, pana cand mintea ajunge in "vastul taram fara forma",
unde cunoaste acea "pace coplesitoare" de care vorbesc Sfintii Pariniti.

Deci, ca sa-ti raspund la intrebare,
"urcam" in aceasta pace infinita,
dincolo de orice adieri ale formelor.

Aceasta este adevaratul chip al sufletului facut aidoma Lui Dumnezeu.

Ma bucur pentru ca nu stiu unde incepe si unde se termina Dumnezeu.
Ma bucur pentru ca nu stiu unde incepe si unde se termina sufletul.
Coerent textul tau, legat de o logica ferma, impecabila. Dar... mereu apare acest mare "dar...", viata nu este reductibila la logica unei idei. Ideea nu cuprinde in ea, ca intr-un cub, viata. Asta deja, daca se intampla in mintea omului, e nebunie de prim rang. Vezi cazul lui Nietzsche, ca exemplu tare.
Obsesia (care imi e familiara, avind multi ani prieteni orientalisti, practicanti ai diverselor scoli de filosofie si teosofie orientala / chineza, indiana, japoneza etc., oameni care au practicat yoga sistematic, intelectuali veritabili, artisti) pacii infinite este straina Adevarului Ortodox.
Hristos nu a propovaduit o pace infinita, Dumnezeu nu a chemat omul sa se supuna unei paci infinite (asta e reflex satanic) ci l-a chemat la viata. Viata concreta, pentru oameni in carne si oase. Viata in comuniune cu Dumnezeu (vezi cum se repeta mereu Legamantul lui Dumnezu cu oamenii, pana si curcubeul il aminteste pe unul dintre aceste legaminte:)...).
Asadar, draga Florin, e seducator sa nazuim spre o pace infinita, lipsiti de caderea in forme etc. Dar noi suntem oameni si pentru oamenii muritori care suntem, incompleti si neputinciosi in multe, Hristos Domnul propune altceva: viata curata, concreta, in inganare permanenta cu Duhul Sfant.
Chiar daca ar exista o pace infinita, nu cred ca ea e facuta pentru om.
Viata vesnica la care ne cheama Mantuitorul este cu totul altceva decat pacea infinita.
In intalnirea cu Dumnezeu sfintii au gasit nu pace infinita ci bucurie in Duhul, continuturi ale vietii, putere vie lucratoare a binelui, dragoste, rezistenta la incercari, continuturi multiple ale vietii.
De ce visam la pace infinita cand noi avem de facut atat de multe lucruri finite, frumoase si bune? De ce nu ne aste asta suficient pentru a trai o viata simpla, binecuvantata de Dumnezeu?
Din mandrie, oare?... Sau poate, din energie care nu circula intre minte si inima ci sta fixata cand in minte cand in inima dar nicioadata in flux continuu intre cele doua instante ale fiintei?...
Eu cred ca pur si simplu pentru ca nu traim, concret, suficienta vreme (macar timp profan sa alocam...), in Biserica. Cel care traieste experienta crestin ortodoxa a Bisericii se "multumeste" cu o viata simpla, binecuvantata de Domnul. Si, lucru minunat, traieste mereu innoirea, nimic nu se repeta, totul se face si desface proaspat, curat, ca firul verde al ierbii, ca soarele auriu s.a.m.d.
Sa traim acestea, mai intai, asa sa ne ajute Bunul Dumnezeu, slavit fie Hristos Domnul in veci!
Reply With Quote
  #12  
Vechi 06.11.2011, 03:22:59
Mihailc Mihailc is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.03.2008
Mesaje: 3.173
Implicit

Ioan Cezar, ca să mă exprim în limbajul adolescenților din ziua de azi, e ”beton” mesajul tău!
__________________
Prostul este dușmanul a ceea ce nu cunoaște (Ibn Arabi)
Reply With Quote
  #13  
Vechi 06.11.2011, 17:25:20
florin.oltean75's Avatar
florin.oltean75 florin.oltean75 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.03.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.933
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioan cezar Vezi mesajul
Hristos nu a propovaduit o pace infinita, Dumnezeu nu a chemat omul sa se supuna unei paci infinite (asta e reflex satanic) ci l-a chemat la viata. Viata concreta, pentru oameni in carne si oase. Viata in comuniune cu Dumnezeu (vezi cum se repeta mereu Legamantul lui Dumnezu cu oamenii, pana si curcubeul il aminteste pe unul dintre aceste legaminte:)...).
Asadar, draga Florin, e seducator sa nazuim spre o pace infinita, lipsiti de caderea in forme etc. Dar noi suntem oameni si pentru oamenii muritori care suntem, incompleti si neputinciosi in multe, Hristos Domnul propune altceva: viata curata, concreta, in inganare permanenta cu Duhul Sfant.
Chiar daca ar exista o pace infinita, nu cred ca ea e facuta pentru om.
Viata vesnica la care ne cheama Mantuitorul este cu totul altceva decat pacea infinita.
In intalnirea cu Dumnezeu sfintii au gasit nu pace infinita ci bucurie in Duhul, continuturi ale vietii, putere vie lucratoare a binelui, dragoste, rezistenta la incercari, continuturi multiple ale vietii.
De ce visam la pace infinita cand noi avem de facut atat de multe lucruri finite, frumoase si bune? De ce nu ne aste asta suficient pentru a trai o viata simpla, binecuvantata de Dumnezeu?
Din mandrie, oare?... Sau poate, din energie care nu circula intre minte si inima ci sta fixata cand in minte cand in inima dar nicioadata in flux continuu intre cele doua instante ale fiintei?...
Eu cred ca pur si simplu pentru ca nu traim, concret, suficienta vreme (macar timp profan sa alocam...), in Biserica. Cel care traieste experienta crestin ortodoxa a Bisericii se "multumeste" cu o viata simpla, binecuvantata de Domnul. Si, lucru minunat, traieste mereu innoirea, nimic nu se repeta, totul se face si desface proaspat, curat, ca firul verde al ierbii, ca soarele auriu s.a.m.d.
Sa traim acestea, mai intai, asa sa ne ajute Bunul Dumnezeu, slavit fie Hristos Domnul in veci!
Draga Cezar, expunerea ta este frumoasa si scrisa cu multa simtire, izvorata neindoielnic dintr-o autentica experienta duhovniceasca.

Intradevar, ai sesizat bine faptul ca noi nu trebuie sa urmarim exclusiv aceasta pace profunda.

In postare nu am sustinut acest punct de vedere ci am precizat ca trebuie sa atingem aceasta pace.

Sper ca sesizezi diferenta.

O explicatie suplimentara care sa aduca un plus de claritate este descrisa mai jos.

Rugaciunea desavarsita unifica simultan doua trairi sau aspecte: unul profund (pace) si unul extatic (bucurie).

Bucuria este rezultatul interactiunii mintii cu forme virtuoase, in timp ce pacea vine in suflet cand Duhul Lui Dumnezeu pogoara in suflet.

In cei desavarsiti, pacea si bucuria nu sunt doua trairi separate, ci una singura.

Darurile pe care le imparte Dumnezeu celor ce se roaga in curatie si cu credinta sunt felurite, asa cum binevoieste El.

Mai jos, o povestioara din Patericul Egiptean care evidentiaza diferente privind profunzimea experientei duhovnicesti (avva Arsenie – avva Moise / aspectul profund – aspectul extatic).


------


38) Se spunea pentru un frate care a venit la schit, ca sa vada pe avva Arsenie , ca venind la Biserica, se ruga clericilor, ca sa se intalneasca cu avva Arsenie. Deci i-au zis lui: odihneste-te putintel, frate, si-1 vei vedea.

Iar el a zis: nu gust nimic de nu ma voi intalni cu el.

Au trimis dar un frate ca sa-1 duca, ca era departe chilia lui. Si batand in usa au intrat amandoi si inchinandu-se batranului, au sezut tacand.

Deci a zis fratele cel de la schit: eu ma duc. Rugati-va pentru mine!

Iar fratele cel strain neafland indrazneala catre batranul a zis fratelui: vin si eu cu tine.

Si au iesit impreuna.

L-a rugat insa fratele cel strain zicand: ia-ma si la avva Moise
cel din talhari. Si venind ei la acela, i-a primit cu bucurie si gazduindu-i, i-a slobozit.

Si i-a zis fratele cel ce-i ducea: iata, te-am dus la cel strain si la egiptean: care dintr-amandoi ti-a placut mai mult?

Iar el raspunzand a zis: mie, astadata, egipteanul mi-a placut.

Si auzind unul din parinti acestea, s-a rugat lui Dumnezeu, zicand: Doamne, arata-mi lucrul acesta, ca unul fuge pentru numele Tau (avva Arsenie), iar altul imbratisaza pentru numele Tau (avva Moise).

Si iata i s-au aratat doua corabii mari pe rau si a vazut pe avva Arsenie si pe Duhul lui Dumnezeu plutind cu liniste intr-una iar avva Moise si ingerii lui Dumnezeu plutind in alta si il hraneau pe el cu faguri de miere.

-----

Duhul Lui Dumnezeu pogoara in suflet numai atunci cand „paharul” este complet gol, curatit pe dinlauntru de toate fabricatiile mintii. Numai cel ce ajunge la linistire se impartaseste de aceasta.
__________________

Reply With Quote
  #14  
Vechi 06.11.2011, 18:16:34
Mihailc Mihailc is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.03.2008
Mesaje: 3.173
Implicit

Florin.Oltean75: Îmi aduc aminte mereu, când citesc ce scrii pe forum, de un prieten cu care mă întâlnesc din când în când, să vorbim despre isihasm, mistică creștină, experiențe duhovnicești extatice etc...
Totuși încă nu l-am convins să meargă măcar duminica la biserică....

Literatura ce gravitează în jurul misticii are un pathos al ei, precum poezia, muzica bună, arta... adică are impact mai mult estetic decât existențial.
Emoționează și fascinează, evident. Poți să-ți faci un hobby din acumularea de cunoștințe pe această temă, așa cum mulți și-au confecționat un credo strict teoretic din fragmente eclectice culese începând de la religiile primitive și până la budhismul zen.
Or lucrurile de care vorbești presupun relația, adică practica cu toate greutățile, impasurile și primejdiile ei. Nu putem începe contrucția unui zgârie-nori începând cu etajul 50. Prima dată trebuie să ne confruntăm cu solul, cu țărâna din care am fost plămădiți, să învățăm să o transfigurăm urmând aproape Domnului nostru care a și făcut asta la Înviere.
Până la pacea minții, avem de rezolvat problema păcii cu aproapele fără de care prima e iluzie poetică. La fel și bucuria unirii cu Dumnezeu: întâi vine la rând bucuria jertfelnică pentru bucuriile aproapelui, investiția constantă în bucuria lui. Asta mai e numită iubire și e mult mai greu de dobândit decât cunoștințele despre ea.
N-am scris nimic în nume de rău. Dacă ce scrii tu are în spate și o strădanie cu implicații existențiale, jos pălăria. Dacă nu, atunci rămâne o temă de casă permanentă pentru onestitate, înainte de a vorbi despre lucruri care stimulează imaginația să bată câmpii.
__________________
Prostul este dușmanul a ceea ce nu cunoaște (Ibn Arabi)
Reply With Quote
  #15  
Vechi 06.11.2011, 18:19:18
ioan cezar
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Va multumesc, Mihail si Florin!
Eu sunt de-o vreme in travaliul dificil al lepadarii de sclifoselile mintii mele de intelectual. Pur si simplu am obosit sa tot forfec cu gandirea in toate partile. De aici, printre multe consecinte nu tocmai fericite, o exagerare, poate, cand pun in paranteze ceea ce imi pare a fi abuz, ca sa zic asa, de logica. Am devenit suspicios fata de omul (in primul rand ma refer la mine insumi) care le tot gandeste si rasuceste... Iar a cugeta zi si noapte la Legea Domnului, cum spune minunat Psalmul 1, imi pare unirea mintii cu inima, in rugaciune.
Domnul sa ne miluiasca, fratilor! Pace, binecuvantare, bucurie intru Hristos! AMIN+
Reply With Quote
  #16  
Vechi 06.11.2011, 19:28:31
florin.oltean75's Avatar
florin.oltean75 florin.oltean75 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.03.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.933
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
Florin.Oltean75: Îmi aduc aminte mereu, când citesc ce scrii pe forum, de un prieten cu care mă întâlnesc din când în când, să vorbim despre isihasm, mistică creștină, experiențe duhovnicești extatice etc...
Totuși încă nu l-am convins să meargă măcar duminica la biserică....

Literatura ce gravitează în jurul misticii are un pathos al ei, precum poezia, muzica bună, arta... adică are impact mai mult estetic decât existențial.
Emoționează și fascinează, evident. Poți să-ți faci un hobby din acumularea de cunoștințe pe această temă, așa cum mulți și-au confecționat un credo strict teoretic din fragmente eclectice culese începând de la religiile primitive și până la budhismul zen.
Or lucrurile de care vorbești presupun relația, adică practica cu toate greutățile, impasurile și primejdiile ei.

Nu putem începe contrucția unui zgârie-nori începând cu etajul 50. Prima dată trebuie să ne confruntăm cu solul, cu țărâna din care am fost plămădiți, să învățăm să o transfigurăm urmând aproape Domnului nostru care a și făcut asta la Înviere.
Până la pacea minții, avem de rezolvat problema păcii cu aproapele fără de care prima e iluzie poetică. La fel și bucuria unirii cu Dumnezeu: întâi vine la rând bucuria jertfelnică pentru bucuriile aproapelui, investiția constantă în bucuria lui. Asta mai e numită iubire și e mult mai greu de dobândit decât cunoștințele despre ea.
N-am scris nimic în nume de rău. Dacă ce scrii tu are în spate și o strădanie cu implicații existențiale, jos pălăria. Dacă nu, atunci rămâne o temă de casă permanentă pentru onestitate, înainte de a vorbi despre lucruri care stimulează imaginația să bată câmpii.
Draga Mihailc, nu vreau sa ma erijez in postura de povatuitor, pentru ca evident, nu sunt calificat in acest sens. Respectul meu este acelasi, atat pentru cei ce gasesc o afinitate in ideile pe care le prezint, cat si pentru cei ce nu sunt de acord cu ele.

Cuvintele ne sculpteaza pe dinlauntru si fiecare dintre noi are o constructie interioara unica.

Necesitatile psihologice sunt diferite functie de o multitudine de factori. Nu toti avem nevoie de aceeasi “hrana” la un moment dat, dar toti trebuie sa absorbim progresiv principiile virtuoase.

Cand vrem sa construim un zgarie nori, este bine sa avem in minte un proiect, o imagine clara despre cum ar trebui sa arate. Altfel, poate sa iasa cu totul altceva.

Constructia intelectuala este premergatoare faptelor bune. Intelegerea vasta si profunda hraneste abundent instinctele virtuoase, materializandu-le cu usurinta.

Intelegerea vasta este intelectul care sustine virtutile. Se spune ca este vasta, pentru ca virtutile sunt nenumarate. Intelegerea profunda le unifica pe toate intr-o singura traire, in Dumnezeu.

Urcusul este progresiv si echilibrat.

Asadar, nevointa intelectuala trebuie reflectata permanent in toate circumstantele particulare. Altfel, intradevar avem o ruptura intre idee si fapta.

Toate situatiile circumstantiale trebuie identificate in fluxul experientei personale (sa fim constienti de ele) si sa aplicam cu putere virtutile dumnezeiesti.

Virtutile dumnezeiesti se patrund insa numai prin reflectie si rugaciune.

Faptele bune, de exemplu, vin din credinta. Dar credinta este rodul unor procese analitice interioare care trebuie sa ajunga la maturitate.
__________________

Reply With Quote
  #17  
Vechi 06.11.2011, 20:37:35
ioan cezar
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de florin.oltean75 Vezi mesajul
Draga Mihailc, nu vreau sa ma erijez in postura de povatuitor, pentru ca evident, nu sunt calificat in acest sens. Respectul meu este acelasi, atat pentru cei ce gasesc o afinitate in ideile pe care le prezint, cat si pentru cei ce nu sunt de acord cu ele.

Cuvintele ne sculpteaza pe dinlauntru si fiecare dintre noi are o constructie interioara unica.

Necesitatile psihologice sunt diferite functie de o multitudine de factori. Nu toti avem nevoie de aceeasi “hrana” la un moment dat, dar toti trebuie sa absorbim progresiv principiile virtuoase.

Cand vrem sa construim un zgarie nori, este bine sa avem in minte un proiect, o imagine clara despre cum ar trebui sa arate. Altfel, poate sa iasa cu totul altceva.

Constructia intelectuala este premergatoare faptelor bune. Intelegerea vasta si profunda hraneste abundent instinctele virtuoase, materializandu-le cu usurinta.

Intelegerea vasta este intelectul care sustine virtutile. Se spune ca este vasta, pentru ca virtutile sunt nenumarate. Intelegerea profunda le unifica pe toate intr-o singura traire, in Dumnezeu.

Urcusul este progresiv si echilibrat.

Asadar, nevointa intelectuala trebuie reflectata permanent in toate circumstantele particulare. Altfel, intradevar avem o ruptura intre idee si fapta.

Toate situatiile circumstantiale trebuie identificate in fluxul experientei personale (sa fim constienti de ele) si sa aplicam cu putere virtutile dumnezeiesti.

Virtutile dumnezeiesti se patrund insa numai prin reflectie si rugaciune.

Faptele bune, de exemplu, vin din credinta. Dar credinta este rodul unor procese analitice interioare care trebuie sa ajunga la maturitate.
Frumos, foarte frumos Florine! Imi pare o pledoarie corecta, sanatoasa, cel putin in planul psihologiei concrete, individuale. Cel putin!... (Si asta nu imi pare putin lucru...)
Ei, sa ne rugam acum pentru binecuvantare. pentru pace, pentru sentimente calde, pentru blandete, pentru mangaierea harului, pentru protectie si indrumare sub Sfantul Acoperamant! Slavit fie Hristos, Imparatul si Dumnezeul nostru! AMIN+
Reply With Quote
  #18  
Vechi 06.11.2011, 21:09:46
florin.oltean75's Avatar
florin.oltean75 florin.oltean75 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.03.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.933
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioan cezar Vezi mesajul
Frumos, foarte frumos Florine! Imi pare o pledoarie corecta, sanatoasa, cel putin in planul psihologiei concrete, individuale. Cel putin!... (Si asta nu imi pare putin lucru...)
Ei, sa ne rugam acum pentru binecuvantare. pentru pace, pentru sentimente calde, pentru blandete, pentru mangaierea harului, pentru protectie si indrumare sub Sfantul Acoperamant! Slavit fie Hristos, Imparatul si Dumnezeul nostru! AMIN+
AMIN!

Ar fi si o pledoarie despre puterea cutremuratoare a cuvantului AMIN!
In rugaciunile tale, ce semnificatie are acest cuvant?
__________________

Reply With Quote
  #19  
Vechi 07.11.2011, 03:49:48
ioan cezar
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de florin.oltean75 Vezi mesajul
AMIN!

Ar fi si o pledoarie despre puterea cutremuratoare a cuvantului AMIN!
In rugaciunile tale, ce semnificatie are acest cuvant?
Semnificatii diverse, cele uzuale pentru crestinul ortodox, de la sensul ca e adevarat in vesnicie ("Amin, Amin spun voua"), pana la dorinta personala a neschimbarii si inca, altele...
Dorinta/ruga ca lucrul exprimat sa ramana asa, mereu viu prin Mila, Puterea, Voia lui Dumnezeu.
Si, nu neaparat, voia mea sa se faca... Ci "Faca-se voia Ta."
Reply With Quote
  #20  
Vechi 07.11.2011, 14:21:00
Mihailc Mihailc is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.03.2008
Mesaje: 3.173
Implicit

Citat:
În prealabil postat de florin.oltean75 Vezi mesajul
Draga Mihailc, nu vreau sa ma erijez in postura de povatuitor, pentru ca evident, nu sunt calificat in acest sens. Respectul meu este acelasi, atat pentru cei ce gasesc o afinitate in ideile pe care le prezint, cat si pentru cei ce nu sunt de acord cu ele.

Cuvintele ne sculpteaza pe dinlauntru si fiecare dintre noi are o constructie interioara unica.

Necesitatile psihologice sunt diferite functie de o multitudine de factori. Nu toti avem nevoie de aceeasi “hrana” la un moment dat, dar toti trebuie sa absorbim progresiv principiile virtuoase.

Cand vrem sa construim un zgarie nori, este bine sa avem in minte un proiect, o imagine clara despre cum ar trebui sa arate. Altfel, poate sa iasa cu totul altceva.

Constructia intelectuala este premergatoare faptelor bune. Intelegerea vasta si profunda hraneste abundent instinctele virtuoase, materializandu-le cu usurinta.

Intelegerea vasta este intelectul care sustine virtutile. Se spune ca este vasta, pentru ca virtutile sunt nenumarate. Intelegerea profunda le unifica pe toate intr-o singura traire, in Dumnezeu.

Urcusul este progresiv si echilibrat.

Asadar, nevointa intelectuala trebuie reflectata permanent in toate circumstantele particulare. Altfel, intradevar avem o ruptura intre idee si fapta.

Toate situatiile circumstantiale trebuie identificate in fluxul experientei personale (sa fim constienti de ele) si sa aplicam cu putere virtutile dumnezeiesti.

Virtutile dumnezeiesti se patrund insa numai prin reflectie si rugaciune.

Faptele bune, de exemplu, vin din credinta. Dar credinta este rodul unor procese analitice interioare care trebuie sa ajunga la maturitate.
N-aș vrea să vezi în intervenția mea o critică ci doar o invitație la meditație pe tema decalajului dintre teorie și practică. Pentru noi, creștinii ortodocși ai începutului de mileniu trei, pericolul confundării trăirii credinței cu deținerea de informații despre credință rămâne de actualitate. Totuși, nu prea văd în ce măsură lecturile despre culmile trăirii duhovnicești, ne poate determina să pornim la drum spre Împărăție, atâta timp cât ne situăm la ani lumină de orice experiență mistică autentică. Planează permanent asupra noastră primejdia idealismului, a neconcordanței dintre ce citim și realitatea de pe teren.

Se subînțelege că înainte de a construi un zgârie-nori trebuie să avem un proiect clar pe care să-l urmăm pas cu pas. Însă, atenție, o construcție trainică are nevoie de un singur proiect și nu de n proiecte divergente din care luăm ce ne place sau ce credem noi, de capul nostru, că s-ar potrivi clădirii noastre. Încă ceva: dacă am găsit un proiect bun degeaba stăm să-l contemplăm la nesfârșit sau să purtăm discuții emoționante, dar sterile, pe marginea lui. Are Liiceanu un eseu formidabil pe tema ”prostiei ca încremenire în proiect”, merită citit și meditat conținutul lui.
__________________
Prostul este dușmanul a ceea ce nu cunoaște (Ibn Arabi)
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
"Mă bucur și mereu mă voi bucura" cristiboss56 Pocainta 14 24.07.2013 23:54:48