Pentru atei

[horatiu.miron]

În prealabil postat de Erethorn

Ceva mai devreme sustineati ca nu faceti afirmatii nedovedite. Ca atare, va rog sa dovediti ca morala a existat mult inainte de orice religie.

O astfel de afirmatie nu are nevoie de probe, pentru ca oricand iti poti inchipui cum traia omul in comuna primitiva: animal social, cu relatii si sarcini bine stabilite in interiorul grupului, precum apararea, cresterea progeniturilor, vanatoarea.

Este lesne de inteles cum indeplinirea acestor sarcini genereaza solidaritate, sentimente de apartenenta, ba chiar altruism si atasament. Cum sa nu apara morala pe un asa fundament?

In comuna primitiva religia a pornit de jos, fara pretentia de busola morala a societatii, pentru ca trasnetul care incendia coliba nu lasa in urma tablite cu cele zece porunci.

Bineinteles, daca pentru tine pamantul si intregul univers au 6000 de ani, cele de mai sus nu inseamna nimic.

[horatiu.miron]

În prealabil postat de Erethorn

Din articolul wikipedia despre religie in Finlanda:

However, since the mid 1970s there has hardly been any change in the number of those believing that some sort of God exists; only the number of those believing in God the way the Church teaches has decreased. The share of those who do not believe in any god at all, nor in any spirit or life force, has remained below ten percent.

Asta ar fi o chestiune. O a doua chestiune ar fi ca dumneavoastra sa dovediti ca finlandezii atei sunt mai fericiti, si mai realizati decat cei credinciosi.

Intr-adevar, numarul dat de mine este gresit, dar la fel de gresit este si cel pe care l-ai dat tu. Conform celui mai recent eurobarometru relevant, in Finlanda doar 41% din populatie crede intr-un zeu. Restul se impart in cei care cred in "persoane spirituale" si cei care nu cred in nimic. Pe spiritualii astia nu-i putem baga la "ateism", dar nici la "religie organizata". In acelasi eurobarometru gasesti cifre si mai si decat in Finlanda in alte tari nordice, precum Danemarca, Norvegia si Suedia. O mentiune notabila pentru Estonia, tara din Europa cu cei mai putini credinciosi, doar 16%.

E greu sa contesti conditiile de trai si nivelul de civilizatie din tarile nordice. Sigur, acest lucru nu poate fi pus exclusiv pe seama lipsei de religiozitate a populatiei, insa este evident ca are o parte din "vina". Astea sunt tari care n-au cunoscut recent dictaturi si nici razboaie civile ori revolutii. Cu alte cuvinte, pasnice.

Mare de tot contrastul cu Rusia bolsevica, Albania din perioada ateismului de stat si alte asemenea grozavii.

În prealabil postat de Erethorn

Eugenia.

Corect. Altceva?

[Iosif77]

În prealabil postat de heorhe

Jur ca in mesajul lui horatiu.miron din postul 3, asa cum apare pe calculatorul meu , se spune ca ateii si credinciosii "trebuie sa se lase in pace unii pe altii si sa traiasca in buna vecinatate".

Atunci te intreb pe tine Iosif77, cum de la tine pe calculator apare ca "ar trebui sa NU traiasca in buna vecinatate". Oi fi avand vreun virus , cand ti-ai devirusat pc-ul ultima oara ?

Si inca ceva, acel mesaj nu avea nimic care sa semene cu un atac impotriva religiilor.
Mai degraba mesajul tau, Iosif77, este tendentios, si as putea spune fara sa gresesc, chiar mincinos.

Asa ca please, fa un serviciu crestinilor de pe acest site, nu incerca sa ma aperi in vreun fel religia, sau daca o faci , fii cat poti tu sa fi de corect si cinstit, altfel dai apa la moara ateilor.

Banuiesc ca, intre timp, v-ati dat seama ca v-ati jurat degeaba si ati avut un virus in „calculator” si m-ati facut mincinos pe degeaba si ati fost ironic si virulent pe degeaba.

Daca cereti altora sa fie corecti si cinstiti, ce credeti ca ar trebui sa faceti dumneavoastra acum?

[Iosif77]

În prealabil postat de horatiu.miron

Nu poate exista pace si buna vecinatate atunci cand religia isi baga coada intre oameni.
Religia e sursa multor nenorociri pe lumea asta, numai orbii nu vad acest lucru. O lume in care oamenii nu s-ar mai inchina la zei ar fi mult mai sanatoasa si mai fericita, trebuie doar sa facem o simpla operatie artimetica si sa scadem violenta cu radacini religioase ca sa intelegem ca rezultatul ar fi net superior starii actuale de fapt.

Ateismul e starea naturala a omului, atei ne nastem cu totii. Prin pervertirea religioasa omul ajunge sclavul zeilor inchipuiti de el insusi. Nu poti pune omul neinfestat de virusul religios pe acelasi plan cu omul care si-a pecetluit soarta intr-o oarecare masura alegand sa se inchine la fiinte mitologice.

Daca dumneavoastra va stiti om serios, ati putea sa traiti in buna vecinatate cu o comunitate de infractori?

Religia ≠ Violenta
Religia ≠ Sursa multor nenorociri.
Religia ≠ Infestare cu un virus
Religia ≠ Pervertire
Credinta ≠ Violenta cu radacini religioase
Comunitatile de credinciosi ≠ Comunitati de infractori

Prin termenii pe care ii folositi si prin afirmatiile pe care le faceti in acest mesaj v-ati asezat pe aceeasi treapta cu „credinciosii” violenti despre care vorbeam in mesajul meu anterior. Si cu cei care ar vrea sa-i „curete” ateismul (si pe atei) de pe fata pamantului.

Eu propun alta solutie:

Va prezint bazele credintei mele, dumneavoastra imi prezentati bazele ateismului dumneavoastra. Unul trece in „religia” celuilalt. Sau ramanem fiecare intr-a noastra. Dar continuam sa ne respectam si sa traim in buna vecinatate.

De ce credeti ca singura solutie ar fi „curatarea” planetei de ateism sau de religie?
Eu propun mai degraba lupta impotriva violentei si a urii care se poate naste din ele.

[ai2]

În prealabil postat de Iosif77

Religia ≠ Violenta
Religia ≠ Sursa multor nenorociri.
Religia ≠ Infestare cu un virus
Religia ≠ Pervertire
Credinta ≠ Violenta cu radacini religioase
Comunitatile de credinciosi ≠ Comunitati de infractori

Tu ai citit Biblia? Acolo sunt multe amanunte picante care te contrazic. Multe dintre atrocitati sunt comise la ordinul zeului crestin.

[Iosif77]

În prealabil postat de ai2

Tu ai citit Biblia?

Da, de (foarte) multe ori. Revelatia lui Dumnezeu a fost progresiva in Scripturi. Finalmente Dumnezeu l-a trimis pe Fiul Sau si ne-a invatat sa ne iubim vrasmasii. Faptul ca unii „credinciosi” au savarsit crime avand girul Bisericii este ceva rusinos pentru crestinism.

Am si eu doua intrebari:
1. Dumneavoastra ati citit vreodata Biblia? Sau citati doar din materiale ateiste?
2. Sunteti si dumneavoastra, precum domnul Horatiu, adeptul principiului: „ - Sa NU traim in pace si in buna vecinatate!”?

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Marea problema a ateului nu este ca nu crede in minunea x sau y, ci ca nu crede, a priori, in posibilitatea minunilor.

Orice explicatie, demonstratie, argumentatie, in favoarea unei minuni este inutila.

In ce ma priveste, nu cred in minunea Luminii Sfinte de la Ierusalim, dar nici nu contest posibilitatea ei; dintre argumentele pro si contra, inclin sa cred ca cele pro (atat teologice, cat si de bun simt comun) precumpanesc, si doresc sa ajung si eu acolo pentru a-mi forma o parere first-hand. Aici ma deosebesc de ateul pentru care posibilitatea existentei miracolului este 0, indiferent de argumente, dovezi etc.

Ei nu contesta ca s-ar intampla ceva, adica nu zic ca acolo nu e nimic, ci spun ca acolo exista un fenomen, dar ca ortodocsii vor sa-i minta si ii pacalesc.
Iar catolicii eu consider ca majoritatea cred in minunea de la Ierusalim. Exista multe marturii chiar catolice, una dintre ele a Papei de la prima cruciada. O putem gasi chiar si pe site-uri si forumuri catolice, unii catolici din vest chiar apara aceasta minune: http://www.cattoliciromani.com/forum...40141.html?amp
Marturia Papei Urban II "Papa Urban II said in speech (writen) before crusader in city of Clermont 1095: "And yet in that place (I say only what you already know) rested the Lord; there He died for us; there He was buried. How precious would be the longed for, incomparable place of the Lord's burial, even if God failed there to perform the yearly miracle! For in the days of His Passion all the lights in the Sepulchre and round about in the church, which have been extinguished, are relighted by divine command. Whose heart is so stony, brethren, that it is not touched by so great a miracle?" Baldricus, in Gesta Dei per Francos. p. 87."

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Ei nu contesta ca s-ar intampla ceva, adica nu zic ca acolo nu e nimic, ci spun ca acolo exista un fenomen, dar ca ortodocsii vor sa-i minta si ii pacalesc.
Iar catolicii eu consider ca majoritatea cred in minunea de la Ierusalim. Exista multe marturii chiar catolice, una dintre ele a Papei de la prima cruciada. O putem gasi chiar si pe site-uri si forumuri catolice, unii catolici din vest chiar apara aceasta minune: http://www.cattoliciromani.com/forum...40141.html?amp
Marturia Papei Urban II "Papa Urban II said in speech (writen) before crusader in city of Clermont 1095: "And yet in that place (I say only what you already know) rested the Lord; there He died for us; there He was buried. How precious would be the longed for, incomparable place of the Lord's burial, even if God failed there to perform the yearly miracle! For in the days of His Passion all the lights in the Sepulchre and round about in the church, which have been extinguished, are relighted by divine command. Whose heart is so stony, brethren, that it is not touched by so great a miracle?" Baldricus, in Gesta Dei per Francos. p. 87."

Ateii considera ca in Edicul se intampla una din doua: fie Patriarhul aprinde lumanarile de la o bricheta Bic, fie se aprind singure pt. ca au fost tratate cu fosfor alb.

Pozitia oficiala a Bisericii Catolice cu privire la orice miracol asupra caruia nu are "jurisdictie", adica nu-l poate investiga, este una de prudenta.

Cu alte cuvinte, am dreptul sa cred sau sa nu cred, atata timp cat BC nu se exprima oficial, iar asupra unui miracol ortodox BC nu se poate exprima oficial.

Pe de alta parte, in spiritul caritatii crestine si a respectului pentru Biserica Ortodoxa, credinciosii catolici nu sunt incurajati sa conteste acest Miracol.

In ceea ce ma priveste, doua argumente ma imping sa-i acord credibilitate, astfel:

In primul rand, locul in care se intampla. Tind sa cred ca Dumnezeu n-ar fi permis ca o frauda de asemenea proportii sa fie perpetuata timp de 1000 de ani la insasi locul Invierii Sale;

In al doilea rand, daca toata treaba ar fi o inselatorie, ar decurge logic ca toti Patriarhii Ierusalimului din ultimul mileniu au fost niste mincinosi, ceea ce mi se pare deosebit de greu de crezut.

[Erethorn]

În prealabil postat de horatiu.miron

O astfel de afirmatie nu are nevoie de probe, pentru ca oricand iti poti inchipui cum traia omul in comuna primitiva: animal social, cu relatii si sarcini bine stabilite in interiorul grupului, precum apararea, cresterea progeniturilor, vanatoarea.

Este lesne de inteles cum indeplinirea acestor sarcini genereaza solidaritate, sentimente de apartenenta, ba chiar altruism si atasament. Cum sa nu apara morala pe un asa fundament?

In comuna primitiva religia a pornit de jos, fara pretentia de busola morala a societatii, pentru ca trasnetul care incendia coliba nu lasa in urma tablite cu cele zece porunci.

Bineinteles, daca pentru tine pamantul si intregul univers au 6000 de ani, cele de mai sus nu inseamna nimic.

Aceasta postare are mai multe gauri in ea decat svaiterul la care faceati referire mai devreme. Sa le luam pe rand:

daca pentru tine pamantul si intregul univers au 6000 de ani, cele de mai sus nu inseamna nimic.

Dumneavoastra alegeti o tactica argumentativa de tip strawman, si in loc sa va raportati la crestinism va raportati (cum bine a observat Catalin) doar la o imagine caricaturala desprinsa de la fundamentalistii evanghelici americani, care interpreteaza toata Biblia ad-literam si o trateaza ca pe un manual de stiinte exacte.

Nu dogma crestina sustine ca Pamantul are 6000 mii de ani, ci doar unii crestini.

O astfel de afirmatie nu are nevoie de probe, pentru ca oricand iti poti inchipui

Domnul meu, va descalificati singur. Dumneavoastra, marele sceptic, veniti cu "oricand iti poti inchipui" in calitate de argument ?! Eu imi pot oricand inchipui martieni mici si verzi.

Dumneavoastra, care reprosati crestinilor credinta oarba, va permiteti sa sustineti ca o afirmatie care, nota bene ! postuleaza o ipoteza socio-istorica, "nu are nevoie de probe" ?!

Dar sa trecem de la metoda la substanta. Astfel, dumneavoastra afirmati, "fara nici un fel de probe", ca morala a aparut inaintea religiei, si nu oricum, ci printr-un mecanism pe care va aventurati sa-l descrieti:

Este lesne de inteles cum indeplinirea acestor sarcini genereaza solidaritate, sentimente de apartenenta, ba chiar altruism si atasament. Cum sa nu apara morala pe un asa fundament?

Imi permit sa revin, un moment, la metoda, pentru a va atentiona ca "e lesne de inteles" nu tine in nici un chip locul dovezilor, ci e doar o tehnica retorica.

Revenind la teoria dumneavoastra, va rog sa observati ca are o imensa gaura logica, si anume aceea ca porneste de la concluzia pe care incearca sa o demonstreze, pe care o postuleaza implicit ca premisa, si anume inexistenta principiului moral obiectiv care sa preceada existenta umana, sau, mai exact, antecedenta moralei fata de religie.

Dumneavoastra spuneti ca morala a existat inainte de religie pentru ca ne putem inchipui acest lucru, si ni-l putem inchipui deoarece consideram ca morala a existat inainte de religie.

Mai mult decat atat, crestinismul poate fara probleme sa arate ca si in lipsa unui sistem religios organizat, oamenii se pot comporta moral, dar acest lucru nu se datoreaza unei ipotetice si nedemonstrate geneze a principiilor morale din realitati sociale, ci faptului ca legea morala este inscrisa in sufletul fiecarui om inca de la creerea sa.

Realitatea sociala, observabila si documentata, ne arata ca negarea sistemului moral obiectiv, de sorginte supranaturala, impus si sustinut de religie, provoaca haos si masacre.

[heorhe]

În prealabil postat de Iosif77

Banuiesc ca, intre timp, v-ati dat seama ca v-ati jurat degeaba si ati avut un virus in „calculator” si m-ati facut mincinos pe degeaba si ati fost ironic si virulent pe degeaba.

Daca cereti altora sa fie corecti si cinstiti, ce credeti ca ar trebui sa faceti dumneavoastra acum?

Ok, ma mai uit inca o data la postul nr. 3 si din nou apare diferit fata de cum il prezentati dvs. Credeti ca a putut si editat intre timp ?

Sa nu ma intelegeti gresit. Nici eu nu sunt de acord cu horatiu.miron in multe lucruri, dar nu il judec deloc, si mai ales nu il judec pentru fapte pe care nu le-a savarsit.

De obicei nu sunt virulent, ma enerveaza doar cei care incearca cu tot dinadinsul sa bage zanzanie intre oameni, indiferent de credinta.