Biserica si discriminarea femeii

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Despre neputinta femeii (ci ciclu menstrual si restul..): este tot o consecinta a pacatului, Sophia. A venit la "pachet" cu nasterea de prunci si placerea senzuala... consecinta a caderii in pacat a primilor oameni. Este si consecinta pacatului si expresia starii de pacatosenie (asa cum este si scurgerea la barbati).Traditie spunea ca cei care ajung la nepatimire nu mai au "scurgeri". Nu am citit nicaieri, dar nu mi se pare o idee absurda deloc.
Si ceea ce spune Anca despre placere.. si eu gandesc cam la fel . Nu este un pacat in sine, dar este o capcana in mod precis.

(nu este raspuns doar pt tine, ci si general)
Cum ziceam, problema cu 'placerea senzuala' si cu conceptia copiilor ca mod de transmitere a pacatului stramosesc este mai grea, si as lasa-o deocamdata la o parte.

As vrea sa spun alt lucru, care ne readuce la subiect: este adevarat, probabil, ca ciclul menstrual, durerea si toate problemele nasterii, lehuzia, menopauza etc sunt un fel de 'semne ale caderii' (nu pacate personale, bineinteles, ci semne). Ca orice slabiciuni si neputinte, care nu sunt dorite de Dumnezeu si nu apartin naturii asa cum a facut-o El in rai.
Insa acelasi lucru este valabil si pentru orice boala, si pentru moarte. Or, noi cand suntem bolnavi mai degraba ne ducem la biserica (daca nu suntem bolnavi la pat, atunci vine preotul la noi), ne spovedim, ne impartasim, luam sfantul maslu. Aceste semne ale caderii ne folosesc drept prilej de pocainta si de apropiere de Dumnezeu, daca suntem credinciosi. Nimeni nu s-a gandit vreodata, din cate stiu eu, sa indeparteze un bolnav de biserica pe timpul bolii sale, dand explicatia ca boala este un semn al caderii. Asta este problema!
Si inca ceva: noi ramanem cu aceste semne ale caderii (boala, moartea, slabiciunea omeneasca), insa odata cu botezul suntem 'morti si inviati impreuna cu Iisus Hristos'. Deci, de El nu ar trebui sa ne mai poata indeparta decat pacatul. Asta este problema cu indepartarea femeii de la biserica si de la Taine in aceste perioade, dupa parerea mea.

La barbati, se face deosebirea, in canoane (am vazut citat acest canon pe forum), intre scurgerile din somn datorate unor ganduri necurate si expuneri la ispite din seara precedenta, si scurgerile spontane, fara nici o legatura cu ispitele si gandurile (se stie ca fiziologic vorbind spoerma trebuie sa se rezoarba undeva, daca nu iese din corp in timpul actului sexual; o parte se rezoarbe in corp, o parte iese afara deci, in conditiile lumii cazute cel putin, poate fi un fenomen natural). In primul caz li se spune sa nu se impartaseasca, in al doilea ca s epot impartasi. In cazul lor exista deci o legatura cu o forma de pacat (nu sunt barbat, nu stiu..). Dar in cazul menstruatiei si al lehuziei nu exista. Poti sa faci ce vrei, dar sange tot iti curge.

[anna21]

În prealabil postat de sophia

@Anna21
"Despre neputinta femeii (ci ciclu menstrual si restul..): este tot o consecinta a pacatului, Sophia. A venit la "pachet" cu nasterea de prunci si placerea senzuala... consecinta a caderii in pacat a primilor oameni. Este si consecinta pacatului si expresia starii de pacatosenie (asa cum este si scurgerea la barbati).Traditie spunea ca cei care ajung la nepatimire nu mai au "scurgeri". Nu am citit nicaieri, dar nu mi se pare o idee absurda deloc."

In prima parte din citat, asa este, asa stiu si eu: din cauza Evei, femeii i s-a spus ca se va mantui prin nastere de prunci in mari dureri. Nu se spune de ciclu. Iar cu placerea senzuala nu inteleg, pentru ca eu nu vad unde este. Ma rog, banuiesc, dar sunt multe femei care nu au aceasta.
N-am inteles fraza cu "Traditie...". Te referi la traditia bisericeasca, sau la userul "Traditie" de pe forum?
Si ce intelegi prin nepatimire (pacat sau mantuire)? Adica de ex. barbatii impotenti, sau femeile la menopauza sunt mantuiti, sau dimpotriva, mai pacatosi decat ceilalti.

Si da, ai dreptate in ceea ce priveste definitia pacatului. Eu cred totusi ca ar trebui definit si delimitat mai clar, pentru toata lumea, ca sa nu mai orbocaim asa.

Sincer, Sophia, asta cu barbatii impotenti si cu femeile la menopauza.. ca "nu se spune de ciclu".. te faci ca nu intelegi.
Iar senzualitatea.. cum adica sunt femei care nu au asta? Cand eu imi pun o rochie neagra si-mi place cum arat in ea.. uite, aste este senzualitatea! Nu inteleg: sunt eu prea subtila sau prea complicata?
Iti dai cu ruj (la 70 ani, eventual), tot senzualitate este deoarece iti construiesti o imagine erotizata si te bucur daca aceasta imagine iti este confirmata printr-un compliment sau o privire mai indelungata a unui barbat. Pana si faptul ca ma bucur ca un barbat ma priveste, tot senzualitate se numeste.
Mirosurile cu care atragi un barbat (parfum, sapun.. whatever), hainele pe care le alegi tot pentru a fi atragatoare.. intra tot la capitolul placere senzuala, Sophia. Placerea senzuala este autoerotica, chiar daca esti in pat cu un partener... pfai, greu de explicat asta, dar cred asa este (o sa-mi sara lumea in cap! )..

[Adriana-Simona]

În prealabil postat de anna21

Sincer, Sophia, asta cu barbatii impotenti si cu femeile la menopauza.. ca "nu se spune de ciclu".. te faci ca nu intelegi.
Iar senzualitatea.. cum adica sunt femei care nu au asta? Cand eu imi pun o rochie neagra si-mi place cum arat in ea.. uite, aste este senzualitatea! Nu inteleg: sunt eu prea subtila sau prea complicata?
Iti dai cu ruj (la 70 ani, eventual), tot senzualitate este deoarece iti construiesti o imagine erotizata si te bucur daca aceasta imagine iti este confirmata printr-un compliment sau o privire mai indelungata a unui barbat. Pana si faptul ca ma bucur ca un barbat ma priveste, tot senzualitate se numeste.
Mirosurile cu care atragi un barbat (parfum, sapun.. whatever), hainele pe care le alegi tot pentru a fi atragatoare.. intra tot la capitolul placere senzuala, Sophia. Placerea senzuala este autoerotica, chiar daca esti in pat cu un partener... pfai, greu de explicat asta, dar cred asa este (o sa-mi sara lumea in cap! )..

Asa e Ana, tot ce facem pt. imagine senzualitate se numeste, bine e sa fim sincer cu noi, sa avem bun simt si sa ne asumam starea in care suntem, si sa nu ne mai credem atotevlavioase ca tinem niste obiceiuri bisericesti, pe cand in suflet e plin de monstruleti.

Nu e vorba de suparare; si nici de rasplata nu am nevoie. As vrea insa ca ceea ce scriu sa nu fie motiv de alte intrebari aiurite, de sminteala. Cine nu face fata la probleme mai complicate, sa se tina de ceea ce poate digera, caci mantuirea nu o vom primi pentru cantitatea celor stiute, ci pentru smerenie si rugaciune, mai ales. Deci nu este neaparat sa ne ocupam cu cele inalte, sau sa le intelegem, dar este neaparat necesar sa ne ocupam de pacatele noastre, pe care ni le inmultim vazand cu ochii, in loc sa le imputinam.

Pentru cine nu a inteles cum sta treaba cu ceea ce Sf. Maxim si de Pr. Staniloae numesc "pacat", trebuie sa fac urmatoarea precizare: actul sexual nu poate fi despartit de placere, de senzualitate, si nici nu este necesar. Dumnezeu ne-a dat insa Sf. Taina a cununiei, ca pentru cei casatoriti, sa nu mai constituie pacat. Ramane insa pacat atunci cand e vorba de inmultirea spitei, caci acest mod de inmultire nu a fost prevazut atunci cand a fost creat omul si este in concluzie o scadere. Cum nasterea de prunci este legata de spitza, si nu de indivizi, avem acest pacat adamic. Ceea ce se petrece intre cei doi, femeie si barbat, nu e pacat, care sa se rasfranga asupra acestora, caci ei sunt la adapost prin Taina cununiei. Deci nu infiereaza nimeni actul sexual ca atare. Cea avizata este doar nasterea de prunci, care se face din vointa omului, nu a lui Dumnezeu, ca in cazul nasterii Pruncului Iisus. Cand e implicata vointa lui Dumnezeu, am vazut ca si conceptia Pruncului a fost pe alte cai, necunoscute noua, fara implicarea placerii, si fara amintirea placerii.
Cred ca a sti acest lucru, este important pentru credinta noastra.

[sophia]

Mai intai sa lamurim niste lucruri, pentru ca vad ca va faceti pacate mai departe (Cristi, Anca etc.) si va suparati pe oameni fara motiv, acum in post.

@O-tzaranca - ca sa pricepi la ce ma refer: te crezi f.avanasata in teologie si ma trimiti pe mine sa citesc manuale de clasa I si a II (de religie banuiesc).
Nici nu stiu ce invata ei acolo la acel nivel. Si totusi cred ca stiu mai multe.

Problema este asa: se discuta subiecte total filozofice si incalcite pe care nu le stie nimeni pe lumea asta, nici un monah si nici un parinte.
Sunt lucruri (ex. Biblia si alte scripturi originale care probabil au fost facute asa incat sa nu fie intelese de oameni.
Sucim si invartim niste lucruri, fara rezultat.

Eu sunt convinsa ca nici voi nu le aveti clar, indiferent cat ati citi.

@Anca si Cristi - daca voi cititi si mai ales pricepeti ceea ce cititi este meritul si folosul vostru. Va faceti voua un bine. Ca altii nu pot pricepe nu trebuie sa va supere. Nu regretati si nu va necajiti. Ganditi-va ca voi sunteti grozavi si altii nu. E bine asa?
Nu va roaga nimeni sa cititi special ca sa raspundeti aici.
Nu suntem nici la cercul teologilor si filozofilor si nici la facultatea de teologie. Chiar ma intreb de ce n-ati studiat teologia.
Suntem intr-un forum unde vin oameni de toate felurile si nivelurile sa citeasca.
Din respect pentru toti art trebui sa ne straduim sa scriem cat mai clar si pamantean.
E ca si cum s-ar vorbi intr-o limba straina altora si ceilalti se uita si nu pricep.
Daca stiti sa explicati concret si clar un lucru, in cuvintele voastre si dupa ce ati inteles voi insiva mai intai, atunci faceti-o, daca nu nu.

Revenind la subiect:
1. Da, stiu acum la ce senzualitate faceti referire, banuiam si inainte, dar cred ca se exagereaza. Daca in toate se vede numai desfranare si senzualitate, iertati-ma, dar eu nu vad asa. Si da, exista si femei care nu umbla dupa senzualitate, care au alte valori. De ce sa fim aruncati toti in aceeasi oala? Sunt femei care nu se parfumeaza, nu se macheaza, nu alearga dupa barbati, nu poarta stiu eu ce haine, care nu gasesc (asa) senzualitate nici macar in pat (poate la un nivel scazut). Sunt pur si simplu naturale si cumpatate si au alte valori mai importante.
Si sunt si femei care sunt nefericite in casatorie, sau au probleme hormonale si pentru ele sexul este un continuu viol. Si fac si copii, vai de capul lor. Si cu ele ce facem? Tot pacatoase sunt? Si copiii lor?

2. @Anca - iar o amesteci:
"actul sexual nu poate fi despartit de placere, de senzualitate, si nici nu este necesar. Dumnezeu ne-a dat insa Sf. Taina a cununiei, ca pentru cei casatoriti, sa nu mai constituie pacat. Ramane insa pacat atunci cand e vorba de inmultirea spitei, caci acest mod de inmultire nu a fost prevazut atunci cand a fost creat omul si este in concluzie o scadere. Cum nasterea de prunci este legata de spitza, si nu de indivizi, avem acest pacat adamic. Ceea ce se petrece intre cei doi, femeie si barbat, nu e pacat, care sa se rasfranga asupra acestora, caci ei sunt la adapost prin Taina cununiei. Deci nu infiereaza nimeni actul sexual ca atare. Cea avizata este doar nasterea de prunci, care se face din vointa omului, nu a lui Dumnezeu, ca in cazul nasterii Pruncului Iisus. Cand e implicata vointa lui Dumnezeu, am vazut ca si conceptia Pruncului a fost pe alte cai, necunoscute noua, fara implicarea placerii, si fara amintirea placerii.
Cred ca a sti acest lucru, este important pentru credinta noastra."

Mai citeste o data: ba e pacat relatia intre soti, ba nu e. Facerea de copii (inmultirea spitei cum ii spui) ca este pacat. De ce? De ce spui ca nu este lasata de Dumnezeu? Cand EL tocmai asa ne-a creat, cu organe sexuale si in Biblie scrie "cresteti si inmultiti-va"? Cand la slujba cununiei se spune acest lucru sotilor? Ii indeamna sa faca pacat, adica?

Sa reiau putin ce spuneti voi:
a. sexul in sine este pacat
b. sexul intre soti nu este pacat
c. nasterea insa este pacat, ca e prin sex intre soti, care sex la pct.b spune ca nu este pacat (ca de aia ne casatorim).

Reiau o intrebare: omul a fost creat de Dumnezeu cu sau fara organe sexuale si hormoni? Au aparut dupa ceea? Dumnezeu a avut intentie, ca daca Adam si Eva nu pacatuiau sa se inmulteasca in alt mod (cum mai precis?), sau sa nu se inmulteasca deloc?

Problema este serioasa, pentru ca prin ceea ce voi spuneti aici stigmatizati niste lucruri si (grupuri de oameni) si nu stiu daca este corect. De aia va spun si va rog sa va informati si sa raspundeti numai ce stiti.
- pe cei casatoriti care procreeaza (sexul lor nu este pacat, dar daca rezulta copii este pacat)
- pe copii
- pe cei casatoriti, care au relatii intre ei, fara nastere de prunci (multi sustin ca acest caz este pacat)

@Anna21 - sincer nu inteleg ce vrei sa spui cu barbatii impotenti si femeile la menopauza. Te rog sa explici: sunt pacatosi, sau s-au mantuit pentru ca nu (mai) au scurgeri. Tu ai deschis acest subiect.
Eu stiu ca nu scrie in N.T de femeia la ciclu ca este murdara, sau pacatoasa. Iisus respecta femeia.
Numai in V.T se spune de aceste lucruri, care sunt urmare a pacatului Evei, pedeapsa femeii (ciclu, nastere in dureri pentru mantuire). Nu stiu daca scrie si de lehuzie in V.T.
Si eu nu vreau sa mai stiu de V.T. Eu am legea noua (N.T) si pe Iisus.

[Mihnea Dragomir]

Cum să fie păcat actul matrimonial ? Cum să spunem că este păcat ceea ce Dumnezeu a sfinţit prin Sf Taină a Căsătoriei ?
Dragi surori: când Sf Carte scrie despre "naşterea în păcat", înţelesul NU este că taţii noştri ar fi comis un păcat cu mamele noastre, al căror fruct suntem noi. Înţelesul este că, printr-un mister pe care nu nu este dat să îl pătrundem acum, se transmite păcatul ancestral, încât la naştere fiecare suntem în stare căzută şi păcătoşi.

[sophia]

@Mihnea - da cred ca asa este cum spui tu. Este vorba de pacatul acela originar care se transmite din generatie in generatie. Asta este altceva si nu are legatura cu sexul, sau nasterea in sine.
Incep sa mai pricep acum. Multumesc.

[anna21]

În prealabil postat de sophia

Revenind la subiect:
1. Da, stiu acum la ce senzualitate faceti referire, banuiam si inainte, dar cred ca se exagereaza. Daca in toate se vede numai desfranare si senzualitate, iertati-ma, dar eu nu vad asa. Si da, exista si femei care nu umbla dupa senzualitate, care au alte valori. De ce sa fim aruncati toti in aceeasi oala? Sunt femei care nu se parfumeaza, nu se macheaza, nu alearga dupa barbati, nu poarta stiu eu ce haine, care nu gasesc (asa) senzualitate nici macar in pat (poate la un nivel scazut). Sunt pur si simplu naturale si cumpatate si au alte valori mai importante.

Foarte adevarat. Tu cunosti una macar?
Pur si simplu nu intelegi... crezi ca senzualitatea este un obiectiv sau scop in viata? Nici eu nu ma fardez si am renuntat sa ma parfumez cu vreo 2 ani in urma (ma mai apuca rar dorinta sa-mi iau un parfum, dar tot nu-l folosesc).
Dar sunt o senzuala.. Imi aleg hainele pipaind materialul (chiar daca sa zic, as purta doar haine sumbre si decente, nu pot sa renunt la materiale placute la pipait). Imi iau rochii lungi (cica decente), dar intotdeauna sunt atenta sa-mi sublinieze talia.. Ma duc la fitness (obiectiv mai inalt, cica sanatate si naturalete obtinuta cu multa transpiratie) si sunt f multumita de felul in care sta o rochie pe mine. Merg tantosa cu nasul pe sus (ca m-am prins ca atitudinea conteaza mai mult decat hainele sau fardul etc.. ) Deci tot aia este (adica farduri sau nu, parfum sau nu.. tot pe cele trupesti le caut! De ce sa ma dau eu mai breaza decat cea care se parfumeaza sau se fardeaza?).
Sa-ti mai zic? Tin post, dar imi place enorm mancarea. Ma gandesc in fiecare zi: azi ce mai gatesc de post? Si inainte sa adorm seara, in loc de gandul la pacate, am gandul la mancare: maine voi gati asta! Pfai, numai eu vad o ciudatenie in astfel de lucruri? Voi mancati cu placere cu inima impacata ca postiti?
Chiar nu intelegi sau doar te faci? Nu este o alegere constienta, ci expresia iubirii propriului trup, a celor lumesti etc.

Dar evident, de dragul discutiei putem vorbi de femeile iubitoare de Dumnezeu, cucernice, despamantenite.. care sunt oropsite de biserica! LOL!

[sophia]

@Anna - dar este vorba de lucruri diferite. A-ti dori un material bun pentru o rochie nu are legatura cu sexualitatea. N-o faci pentru sotul tau sau pentru altii, ca sa-i atragi sexual.
Aici se vorbea de senzualitatea si placerea la sex, ca pacat. Si asta este altceva. Alt fel de senzualitate. Aici se vorbea de erotism. Poftim, am spus-o deschis.
De ex. si eu pipai materialele pentru ca nu-mi plac sinteticele din motive ne-legate cu sexul. Nu suport sinteticele, sunt alergica la ele.
Si daca imi aleg un model de rochie, este ceva sa-mi vina mie bine, sa ma simt bine in ea si sa fiu acceptata in lume. A-i atrage prin asta pe barbati...nu toate femeile vor asta.
A-ti iubi tu corpul nu este senzualitate, nu in sensul erotismului care duce la sex. Ma intelegi?
Ala este pacatul - erotismul.

Nu zau, nu joc teatru. Nu te inteleg. Adica eu sunt si gandesc altfel.
Ce are placerea pentru o mancare, cu postul.
Adica in post trebuie sa manancam laturi? Nu. Ne retinem doare de la anumite alimente care ne plac.
Dar si o bucatica de paine poate fi gustoasa, sau un cartof, un mar.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cum să fie păcat actul matrimonial ? Cum să spunem că este păcat ceea ce Dumnezeu a sfinţit prin Sf Taină a Căsătoriei ?
Dragi surori: când Sf Carte scrie despre "naşterea în păcat", înţelesul NU este că taţii noştri ar fi comis un păcat cu mamele noastre, al căror fruct suntem noi. Înţelesul este că, printr-un mister pe care nu nu este dat să îl pătrundem acum, se transmite păcatul ancestral, încât la naştere fiecare suntem în stare căzută şi păcătoşi.

Deci parintii sunt fara de pacat, in schimb copilul nou nascut este in stare cazuta si pacatos? Cum asa? BC nu are o parere despre transmiterea pacatului ancestral? M-as mira sa nu se fi cercetat problema...