EREZIILE romano-catolice

[MihaiG]

În prealabil postat de stefan florin

Critica aici Pavel pe corinteni pentru faptul ca acestia consumau prea mult vin la Cina Domnului, ba chiar unii se imbatau? Ii critica! Consumau acestia vin? Consumau! Atunci cum poti tu sa spui ca primii crestini nu mai luau vin (Sangele Domnului) atunci cand se impartaseau, ci luau numai paine (Trupul Domnului) la "frangerea painii".

Doar nu vreţi să spuneţi că primii creştini consacrau specia vinului în asemenea cantităţi încât comunicanţii să poată consuma până la starea de ebrietate ?!!!! Sau, cu alte cuvinte, vreţi să sugeraţi că se pileau cu Preasfântul Sânge ?!!!!

Faceţi distincţia, vă rog, între Euharistie şi Agape, masa frăţească care se obişnuia în Biserica Primară. Vinul de care vorbeşte Apostolul este vin obişnuit, nu consacrat.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cand primim, deci, o ostie consacrata, ori doar o bucata din ea, cand primim o inghititura care pare vin, noi nu credem ca primim, ca ortodocsii, un Isus mort, ci credem ca Il primim pe Isus viu, cu Sfantul Sau Trup si Sange. De aceea, noi spunem "impartasire cu o specie" sau "cu ambele specii" si nu "cu Trupul", "cu Sangele" ori cu "Trupul si Sangele".

Domnule Minhea Dragomir, sunt de parere ca afirmatiile dvs cu privire la Euharistia Ortodoxa sunt hazardate si departe de Adevar.

Consider ca afirmatiile dvs incearca sa induca o polemica inutila, care nu aduce nici un beneficiu, nici o roada duhovniceasca.

BO nu intra in detalii in ceea ce priveste Sfanta Taina a Euharistiei. Fiind o taina, ea nu poate fi exprimata in cuvinte ci poate fi doar traita, experimentata.
"Eastern Orthodox Churches, along with the Assyrian Church of the East, agree that in a valid Divine Liturgy bread and wine truly and actually become the body and blood of Christ. They have in general refrained from philosophical speculation, and usually rely on the status of the doctrine as a "Mystery," something known by divine revelation that could not have been arrived at by reason without revelation. Accordingly, they prefer not to elaborate upon the details and remain firmly within Holy Tradition, than to say too much and possibly deviate from the truth. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Transub...n_Christianity
http://en.wikipedia.org/wiki/Euchari...rthodox_Church

Painea si vinul devin la Sfanta Liturghie adevarat trupul si adevarat sangele Domnului Iisus Hirstos, iar prin Sfanta Euharistie omul se face "paras intregii firi dumnezeiesti" (II Petru 1,4) pentru ca in persoana Domnului Iisus Hristos "locuieste trupeste toata deplinatatea dumenzeirii" (Coloseni 2,9).

Sunt de parere ca explicatia rationalista a Euharistiei folosite de BC, adica transubstantierea, bazata pe logica aristotelica este inadecvata si depasita din punct de vedere al paradigmei stiintifice actuale.

BO nu a incercat si nu incearca sa explice rational Sfintele Taine ci indeamna la trairea lor, la experienta lor. Taina in BO inseama "mysterion" adica ceva care nu poate fi descris in cuvinte omenesti, spre deosebire de "sacramentum" care din punct de vedere etimologic are alt sens.

In acest constext trebuie subliniat ca in ortodoxie notiunea de suflet, cea corecta, este pe filiera ideo-crestina in care sufletul nu este o substanta infuzata in trup ci omul este trup si suflet (nu din trup si din suflet ca 2 substante). Omul este un intreg psihosomatic duhovnicesc, in care sufletul este o fuctie (un mod existential) a persoanei omului si nicidecum o substanta existenta etern prin sine (asa cum afirma filosofia platonica spre exemplu).

Astfel conform ortodoxiei, omul care se impartaseste cu Sfintele Taine (adevarat Trupul si adevarat Sagele Domnului Iisus Hristos) are ca tinta (scop) hristificarea, sfintenia, caci "nu mai traiesc eu ci Hristos Iisus traieste in mine" (Galateni)... evident ca persoana LUI. In mod tainic persoana Domnului Iisus Hristos lucreaza in fiecare din noi... cei imbisericiti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Euchari...ies_contrasted
"The Eastern Orthodox Church has never described exactly how this occurs, or gone into the detail that the Roman Catholic Church has with the doctrine of transubstantiation. This doctrine was formulated after the Great Schism took place, and the Eastern Orthodox churches have never formally affirmed or denied it, preferring to state simply that it is a "Mystery","

http://en.wikipedia.org/wiki/Transubstantiation
http://en.wikipedia.org/wiki/Consubstantiation
http://en.wikipedia.org/wiki/Impanation
http://en.wikipedia.org/wiki/Sacramental_union

Doamne ajuta.

[Mihnea Dragomir]

Fara doar si poate, in Sacramente exista mister. De aceea se mai numesc si Taine. Aceasta inseamna ca nu pot fi pe deplin intelese pe cale rationala, de aceea a fost nevoie ca Dumnezeu sa le reveleze Bisericii. Pe de alta parte, "a nu putea intelege pe deplin" este altceva decat "a nu intelege nimic": de aceea Sf Biserica isi asuma capabilitatea de a ne putea spune daca in una din specii este numai Trupul, numai Sangele, ori si Trupul si Sangele Domnului.
Dealtfel, din cate spune un preopinent, si Biserica Ortodoxa, in cadrul unui Sinod tinut la Constantinopol confirma ca in fiecare specie de pe Sf Masa se afla Isus intreg. Cu aceasta, consider subiectul inchis din punctul meu de vedere, nu inainte de a observa, in aceasta lumina, ca acuzatia cum ca la catolici laicii ar primi "doar Trupul" este inca o latratura a dusmanilor lui Cristos impotriva Bisericii Catolice. De altfel, daca ortodocsii ar fi coerenti cu ei insisi, din moment ce considera ca Euharistia savarsita in Biserica Catolica ar fi invalida, nu inteleg ce mai conteaza, pentru ei, ca laicii catolici primesc "doar Trupul", cand ar trebui sa spuna ca primesc "doar paine". Si aceea de slaba calitate, fara a fi dospita.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pe de alta parte, "a nu putea intelege pe deplin" este altceva decat "a nu intelege nimic": de aceea Sf Biserica isi asuma capabilitatea de a ne putea spune daca in una din specii este numai Trupul, numai Sangele, ori si Trupul si Sangele Domnului.

Oare cum am putea separa trupul de sange? Oare cum am putea exprima in cuvinte taina creatiei omului, taina intruparii Logosului, Sfintele Taine...
Da, sunt de parere ca putem spune CE se intampla in Sfintele Taine insa nu si CUM anume lucreaza Duhului Sfant... intrucat "lucrurile duhovnicesti se lamuresc oamenilor duhovnicesti" (I cor cap 2) evident in mod duhovnicesc.

Sfantul Ioan Damaschin afirma inechivoc in Dogmatica: "ne este de ajus sa stim ca Sfantul Duh face paine si vinul adevarat trupul si adevarat sangele Domnului Iisus Hristos".

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

si Biserica Ortodoxa, in cadrul unui Sinod tinut la Constantinopol confirma ca in fiecare specie de pe Sf Masa se afla Isus intreg.

BO invata ca in fiecare particica de materie (atom) al Sfintei Euharistii este prezenta in mod tainic intreaga deplinatate a firii dumnezeiesti "caci in EL (Iisus Hristos) locuieste trupeste toata deplinatatea dumnezeirii" (Coloseni 2,9).
BO nu desparte in Sfanta Euharistie, trupul de sangele Domului intrucat atat trupul cat si sangele sunt materie (atomi).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

acuzatia cum ca la catolici laicii ar primi "doar Trupul"

Personal am vazut (in BC atat din Europa cat si America) ca si crediciosii romano-catolici care doresc sa se impartaseaca din Sfantul Potir o pot face, band pe rand unul dupa altul din Sfantul Potir.
Personal nu inteleg cum se poate desparti rational trupul de sangele Domnului in Sfanta Euharistie. Oricum sunt de parere ca nici BC nu afirma ca ar fi mai importat sangele decat trupul Domnului in Sfanta Euharistie, ci au aceeasi valoare a deplinatatii dumnezeirii.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De altfel, daca ortodocsii ar fi coerenti cu ei insisi, din moment ce considera ca Euharistia savarsita in Biserica Catolica ar fi invalida, nu inteleg ce mai conteaza, pentru ei, ca laicii catolici primesc "doar Trupul", cand ar trebui sa spuna ca primesc "doar paine". Si aceea de slaba calitate, fara a fi dospita.

:D
Sunt de parere ca fiecare trebuie sa isi faca mai intai ordine in ograda lui, adica BC in a ei si BO in a ei.
Consider ca o retorica belicoasa reciproca nu ajuta la nimic, nu aduce nici un progres duhovnicesc. Adica BO nu va fi mai valoroasa daca BC va fi mai "jos" si reciproc.
Da sunt de parere ca deplinatatea adevarului este in BO insa consider ca nu se poate afirma ca BC este total "pe langa" Adevar.

Evanghelia dupa Ioan afirma inechivoc ca la cina cea de Taina a fost folosita paine dospita (arthos).
Sunt de parere ca acesta este un detaliu "minor" caci Duhul Sfant nu are "preferinta" pentru paine dospita sau pentru paine nedospita.
Consider ca diferentele doctrinare importante sunt altele... spre exemplu Epicleza, harul Duhului Sfant (in ortodoxie fiind considerat necreat, existand distictie intre harul omogen si cel eterogen...).
Intr-adevar, daca imi reamintesc corect, dupa Conciliul Vatican 2 BC a introdus o rugaciune de invocare a Duhului Sfant, insa liturgic considera ca nu acela este momenul transformarii.

Parerea mea este ca din moment ce BC considerca ca harul Duhului Sfant transforma painea si vinul in adevarat trupul si sangele Domnului in Sfanta Eharistie, si de asemnea considera ca nu poate exista hristificare, sfintenie fara Sfintele Taine... este un lucru bun si de apreciat, intrucat este in duhul patristic.
Intr-adevar explicatiile oferite nu sunt in deplina concordanta cu cele ortodoxe dar nici nu sunt fundamental diferinte precum in cultele protestante si neoprotestante.

Doamne ajuta.

[stefan florin]

În prealabil postat de MihaiG

Doar nu vreţi să spuneţi că primii creştini consacrau specia vinului în asemenea cantităţi încât comunicanţii să poată consuma până la starea de ebrietate ?!!!! Sau, cu alte cuvinte, vreţi să sugeraţi că se pileau cu Preasfântul Sânge ?!!!!

Faceţi distincţia, vă rog, între Euharistie şi Agape, masa frăţească care se obişnuia în Biserica Primară. Vinul de care vorbeşte Apostolul este vin obişnuit, nu consacrat.

dar spune Pavel in epistola sa trimisaa corintenilor ca la Cina Domnului se foloseste atat paine cat si vin? Spune cumva ca trebuie filosita numai painea asa cum faceti voi romano-catolicii acum?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Fara doar si poate, in Sacramente exista mister. De aceea se mai numesc si Taine. Aceasta inseamna ca nu pot fi pe deplin intelese pe cale rationala, de aceea a fost nevoie ca Dumnezeu sa le reveleze Bisericii. Pe de alta parte, "a nu putea intelege pe deplin" este altceva decat "a nu intelege nimic": de aceea Sf Biserica isi asuma capabilitatea de a ne putea spune daca in una din specii este numai Trupul, numai Sangele, ori si Trupul si Sangele Domnului.

Mantuitorul a spus de paine si vin, altfel ar fi putut spune doar de paine.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Mantuitorul a spus de paine si vin, altfel ar fi putut spune doar de paine.

De pâine şi de vin a spus Apostolilor, adică clerului.

Atunci când a spus tuturor, a spus doar de pâine....(Ioan cap. 6).

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Da sunt de parere ca deplinatatea adevarului este in BO insa consider ca nu se poate afirma ca BC este total "pe langa" Adevar.

Astfel daca un preot sau cativa credinciosi se despart de Biserica orice invatatura gresita ar avea sunt aproape la fel ca Biserica Ortodoxa. Protestantismul merge pe ideea asta.

În prealabil postat de Eugen7

Parerea mea este ca din moment ce BC considerca ca harul Duhului Sfant transforma painea si vinul in adevarat trupul si sangele Domnului in Sfanta Eharistie, si de asemnea considera ca nu poate exista hristificare, sfintenie fara Sfintele Taine... este un lucru bun si de apreciat, intrucat este in duhul patristic.

Ca forma au o conceptie apropiata de acea ortodoxa, fata de cultele neoprotestante. Dar ca fond BO nu recunoaste Tainele din afara ei.

[catalin2]

În prealabil postat de stefan florin

amice, NU e chiar asa. Apostolul Pavel spune altceva decat ceea ce afirmi tu in legatura cu primii crestini (in legatura cu Cina Domnului-Sfanta Impartasanie):
"Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va BEA paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului.
Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să BEA din pahar.
Căci cel ce mănâncă şi BEA cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului". (1 Corinteni 11:20-29)

E justa observatia ta, aici scrie clar de Sfanta Impartasanie, si de mancat painea si baut vinul (Trupul si Sangele).
Impartasirea doar cu azima este o inventie catolica de dupa Schisma. Cei ce s-au opus au fost considerati eretici.

[stefan florin]

În prealabil postat de MihaiG

De pâine şi de vin a spus Apostolilor, adică clerului.

Atunci când a spus tuturor, a spus doar de pâine....(Ioan cap. 6).

amice, las-o moarta! Ce Dumnezeu, chiar atat de orbiti puteti sa fiti voi romano-catolicii? Bine a spus Hristos despre voi: ca ochi aveti, dar NU vedeti! Uite ce spune Pavel in epistola sa:
"Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului.
Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar.
Căci cel ce MANANCA şi BEA cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului". (1 Corinteni 11:27-29)
Vorbeste aici apostolul Pavel de painea si paharul Domnului? Vorbeste! Iar Pavel spune ca OMUL sa se cerceteze pe sine inainte de a lua Sf. Impartasanie si nu PREOTUL sau EPISCOPUL asa cum sustineti voi ( DOAR clerul trebuie sa se impartaseasca cu paine si vin). Pavel scrie epistola sa INTREGII comunitati crestine din orasul Corint, si NU doar clerului crestin din acel oras.
PS: acum sper ca nu o sa-mi spui ca voi romano-catolicii serviti painea cu paharul...stii tu... paharul Domnului-din versetul de mai sus!