Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

În primul rând că eu nu afirmat că cineva poate vedea lumina necreată (termenul de "lumina harului" nu există în limbajul biblic sau patristic, din câte ştiu, eu, ci este vorba despre o simplă manevră de limbaj "teologică" folosită de tot felul de părinţei şi preoţaşi strămoşeşti, evident fără niciun argument teologic clar) doar când devine sfânt sau înduhovnicit, iar acest lucru se poate vedea foarte clar în postările pe care le-am scris.

Ca si pe topicul despre Fecioara Maria, Decebal sustine cu autoritate si siguranta multe lucruri, fara sa stie cu exactitate despre ce e vorba. Si aici, pe langa neintelegera aceasta are si alte neintelegeri.
Acum vad ca noi discutam despre doua lucruri diferite, eu ma refer la har, care e acelasi lucru cu energia necreata si cu lumina si Decebal pare ca are alta intelegere.
Lumina necreata este lumina harului, harul este energie necreata. Sfintii lumineaza cu lumina harului, pe aceasta tema a pornit si contradictia din timpul sfantului Grigorie Palama. Ca sa dau exemplu de "parintei si preotasi", cum ii numeste Decebal, Sfantul Serafim de Sarov, harul este lumina: http://sfantulserafimdesarov.wordpre...l-este-lumina/
Cel ce lumineaza la un sfant este harul, harul s-a pogorat la Cincizecime si era ca niste limbi de foc, adica luminoase.
Redau ce am mai scris de trei ori si vad ca Decebal repeta acelasi lucru. Lumina aceasta, adica un sfant care lumineaza sau orice minune poate fi vazuta daca Domnul ingaduie sa fie vazuta acea minune, sa fie vizibila, nu daca i se schimba ochii celui ce vede, ca tot cu ochii vede. Acea lumina apare in plan fizic, nu se schimba cel ce vede, ci minunea devine vizibila cu ochii. Daca un sfant straluceste cu lumina harului poate fi vazut si de un ateu daca se uita acolo, pentru ca harul acela devine vizibil pentru orice ochi care privesc. Exista insa si cazuri in care doar unora li se arata, ceilalti nu pot vedea, cum e cazul cu convertirea Sfantului Pavel. Nu pentru ca Sfantul Pavel avea acum ochi mai ageri, ci pentru ca nu s-a aratat vederii celorlalti. exista de exemplu minuni in care un sfant nu mai e vizibil, desi el e acolo, dar ceilalti nu-l vad.
La restul am raspuns chiar de mai multe ori, nu are rost sa repet aceleasi lucruri doua luni, ca pe topicul trecut, Decebal oricum va repeta ce crede si nu va tine seama de ce as scrie eu, am vazut asta pe topicul trecut si nu mai fac acelasi lucru.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

La restul am raspuns chiar de mai multe ori, nu are rost sa repet aceleasi lucruri doua luni, ca pe topicul trecut, Decebal oricum va repeta ce crede si nu va tine seama de ce as scrie eu, am vazut asta pe topicul trecut si nu mai fac acelasi lucru.

Faptul că ai răspuns nu înseamnă că ai şi spus adevărul. De fapt am demonstrat foarte clar că eşti într-o profundă eroare atât logică, cât şi teologică. De aceea şi eu cred că este mai bine să nu mai dai aceleaşi răspunsuri că efectiv nu are rost să repeţi la infinit aceleaşi aberaţii pe care le-ai spus şi până acum; lucrurile stau la fel ca şi pe topicul despre Fecioara Maria, şi acolo ai făcut bine că te-ai oprit că "nu mai suporta foaia de hârtie" erorile tale logice şi teologice.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Lumina aceasta, adica un sfant care lumineaza sau orice minune poate fi vazuta daca Domnul ingaduie sa fie vazuta acea minune, sa fie vizibila, nu daca i se schimba ochii celui ce vede, ca tot cu ochii vede. Acea lumina apare in plan fizic, nu se schimba cel ce vede, ci minunea devine vizibila cu ochii. Daca un sfant straluceste cu lumina harului poate fi vazut si de un ateu daca se uita acolo, pentru ca harul acela devine vizibil pentru orice ochi care privesc.

Sfântul Grigorie Palama vorbeşte despre lumina necreată în raport cu Hristos. Numai din Dumnezeu lumina necreată străluceşte în mod originar, pentru că Dumnezeirea este izvorul ontologic al luminii necreate. Văd că ai avut bunul simţ să nu mai menţionezi că lumina ar izvorî din vreun sfânt, dar nu ai avut bunul simţ să dai (aşa cum ţi-am solicitat) vreun citat din care să reiasă că aberaţia aceea susţinută de tine ar fi fost susţinută de sfântul Grigorie Palama. Cu alte cuvinte ai recunoscut în mod tacit şi implicit că ai greşit, că erai într-o mare şi urâtă eroare teologică.

Dar să revin la lumina necreată şi la ce învaţă Sfânta Tradiţie despre ea, nu ce învaţă un cătălin2 de la Braşov. Şi pentru aceasta voi relua citatele de la sf Grigorie pe care le-am mai dat o dată deja, dar peste care userul cătălin2 preferă să treacă precum trenul prin gară.

După Sf. Grigorie Palama,

„marea vedere a Schimbării la Faţă a Domnului este taina zilei a opta, adică a veacului ce va să fie, care se arată după crearea lumii acesteia în şase zile şi după trecerea celor ce sunt simţirii noastre de aici, care lucrează după şase simţuri, adăugând la cele cinci pe care le avem şi simţul cuvântului rostit. Şi asta, deorece nu numai dincolo de simţire, ci şi dincolo de orice cuvânt este împărăţia lui Dumnezeu, cea făgăduită celor vrednici. Astfel, după încetarea cea bună a celor ce se săvârşesc prin cele şase simţuri, se face roditoare din valoarea lor în ziua a şaptea, şi apoi, cu puterea lucrării de sus, în ziua a opta se face arătată împărăţia lui Dumnezeu. (...) Prin urmare, nici nu devine, nici nu se termină, nici nu se descrie şi nici nu cade sub simţuri lumina Schimbării la Faţă a Domnului, chiar dacă a fost văzută cu ochii trupeşti, pentru scurt timp. Prin schimbarea simţurilor care a lucrat-o în ei Duhul, cei îmbunătăţiţi ai Domnului au fost mutaţi din cele ale trupului în Duh, adică pe acea tainică lumină, pe care nu o înţeleg cei care zic cuvinte necuviincioase despre ea.”

Tot după Sf. Grigorie Palama,

„Zice deci „ca soarele” pentru ca nu cumva după simţire să înţeleagă cineva lumina aceea; departe să fie de noi nebăgarea de seamă a minţii acelora care, în afară de cele ce cad sub simţuri, nu poate produce nimic mai înalt. Şi a zis aceasta, pentru ca să cunoaştem că, precum este soarele pentru cei ce trăiesc şi văd după simţire, tot aşa este Hristos Dumnezeu pentru cei ce trăiesc şi văd după Duhul şi nu au nevoie de o altă lumină aceia care prin vedere dumnezeiască au ajuns să fie chipuri dumnezeieşti, căci El şi nu altul le este lumină. Ar mai avea ei nevoie de o altă lumină, de vreme ce au dobândit-o pe cea mai mare? Şi pe când Se ruga aşa a strălucit acea lumină negrăită şi s-a arătat în chip negrăit apostolilor chemaţi, în timp ce erau prezenţi corifeii profeţnilor, ca să se arate rugăciunea ca fiind priciuitoarea acelei fericite vederi şi să învăţăm că prin apropierea de Dumnezeu cea prin virtute şi cea prin unirea minţii cu El prin rugăciune, se săvârşeşte şi se face arătată acea strălucire. O strălucire care se dă la toţi şi este văzută de toţi aceia care tind fără încetare spre Dumnezeu, prin binefacere şi rugăciune curată. Căci zice, frumuseţea cea adevărată şi binevoitoare, văzută numai de cel curat la minte, este după dumnezeiasca şi fericita fire, iar de se va întâlni cineva cu strălucirile şi harurile ei, se împărtăşeşte cu ceva din ea, ca şi când s-ar topi pe faţa lui o strălucire înfloritoare.”

Aceste două citate spun foarte multe, dar prin sublinierile şi îngroşările pe care le-am făcut am încercat să scot în evidenţă anumite învăţături clare ale sfântului Grigorie Palama. Lumina necreată a lui Hristos nu cade sub simţuri, ea este lumina împărăţiei lui Dumnezeu şi prin urmare, fiind de natură necreată, este deasupra creatului şi deasupra simţurilor. Lumina necreată a lui Hristos poate fi văzută şi cu ochii trupeşti dar numai sub condiţia lucrării Duhului asupra văzătorului, adică numai pe baza unei lucrări supranaturale. Vederea este transfigurată şi ea datorită lucrării Duhului Sfânt, pentru că vederea naturală nu poate circumscrie, nu poate cuprinde singură de sine şi prin sine strălucirea luminii necreate a Mântuitorului. Pentru a putea fi văzută este necesară deci lucrarea Duhului Sfânt; aceasta este învăţătura sfântului Grigorie Palama, recunoscută de Ortodoxie, nu învăţătura lui Cătă Contra2. Lumina necreată nu se înţelege după simţire, iar cuvintele sfântului sunt foarte clare, nu însă şi pentru inşi ca cătălin2.

Tot potrivit sfântului Grigorie Palama vedem şi în ce categorie se înscriu cei precum cătălin2, anume în categoria celor care nu o înţeleg dar îşi permit să vorbească cuvinte necuviincioase despre lumina necreată a lui Hristos (a se vedea citatul întâi), şi în categoria celor nebăgători de seamă, care nu pot produce cu mintea lor nimic mai înalt decât ceea ce cade sub simţuri, adică decât ceea ce se simte (a se vedea citatul al doilea).

Serios, ca si aconfesional, deci cit de obiectiv se poate, pot spune ca oricine il citeste pe Grigore Palama ajunge la concluziile date de Decebal. E logica si bun-simt in stare pura.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Decebal

Vedeţi că mai există şi alte argumente, ăsta nu este singurul. Oricum nu l-aţi contrazis, pentru că în logica dumneavoastră toţi creştinii sunt nişte păcătoşi de moarte, inclusiv preoţii şi credincioşii care se împărtăşesc cu Sfintele Taine şi unii mai au şi harul preoţiei. Şi v-am spus, acela nu este singurul botez ortodox de pe faţa pământului. Păcat că încercaţi să îl amestecaţi pe sfântul Serafim de Sarov în erorile şi superstiţiile voastre. Şi apropo nu a dovedit nimeni că în pozele acelea ar fi vorba despre vreo strălucire a harului lui Dumnezeu; este vorba despre o simplă speculaţie a unora care vor să îşi "argumenteze" un punct al lor de vedere şi atât.

Cine este fara de pacat acesta sa arunce cu piatra a spus Hristos. da consider ca noi oamenii suntem pacatosi in diferite grade. Si da, cei care se impartasesc sunt pacatosi, ca doar Hristos pentru noi a venit , nu a venit pentru sfinti, iar Impartasania de aceea este medicament sa vindece de pacat pacatosii.

Si nu am spus pacatosi de moarte , astea sunt cuvinte pe care mi le bagati in gura intentionat.

Nu sunt superstitioasa, iar cu erorile, nu stiu , poate aveti Duhul Sfant de le vedeti clar toate. Eu prefer sa imi spuna duhovnicul daca sunt in eroare nu un anume domn Decebal de pe un forum.

Apropo, Sf. Grigore Palama vorbeste acolo despre Dumnezeu ca persoana care este Lumina necreata. Despre lumina necreata vorbeste acolo. Si cine poate ajunge sa fie vrednic de vederea lui Dumnezeu?

Lumina de pe fetele sfintilor este har, si Duh Sfant nu Dumnezeu insusi adica lumina necreata.

[dobrin7m]

Vad ca se confunda aici harul si lucrarea Duhului Sfant cu lumina necreata care este Dumnezeu. Deci se confunda persoanele Sfintei Treimi. Se iau citate din sfinti si se potrivesc cum se vrea de fiecare ca sa isi justifice parerile.

Eu sunt de parere, dar e doar o parere, sa nu dati cu piatra, ca toti cei care am scris aici pe acest thread, sa lasam threadul acesta inchis aici, si sa mergem un pic la rugaciune ca sa ne mai smerim.

Nu am vrut sa spun desi am sesizat aceasta de cand a fost postat citatul din Sf. Grigore Palama. Nu vroiam sa supar.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Serios, ca si aconfesional, deci cit de obiectiv se poate, pot spune ca oricine il citeste pe Grigore Palama ajunge la concluziile date de Decebal. E logica si bun-simt in stare pura.

Eu inteleg ca esti subiectiv pentru ca sustii acelasi punct de vedere cu Decebal, dar nu vezi ce scrie acolo? Am raspuns la acel mesaj cu cateva zile in urma, dar cu Decebal nu ai cum sa te intelegi, de cand a reintrat pe forum sustine tot felul de aiurerli si pare ca nu a terminat. E in stare sa continue acum cateva luni, cum a facut pe topicul despre Fecioara Maria. Acolo de la inceput a aratat ca nu stie despre ce vorbeste, spunea vreo cinci aiureli, si-a dat seama ca greseste si a ramas cu una pe o tine si azi cred. Si cum are un orgoliu mare nu poate recunoaste cand greseste, chiar daca isi da seama apoi, tot el acuza. Cum e si agresiv si arogant, am hotarat ca e mai bine sa nu il mai bag in seama, asa am procedat cu succes si cu userul catolic MihaiG, Decebal pare copia fidela a acelui user. Chiar am crezut cand a reintrat pe forum ca poate e stilist si nu am stiut pana acum, doar ei sunt asa incrancenati si agresivi.
Am comentat acele citate aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=37
Arata-mi tu unde spune Sfantul Grigorie altceva decat ce am spus eu? Decebal interpreteaza citatele cum vrea el, pe celalalt topic facea la fel, eu i-am dat citate, s-au dat si citate clare din Parintele Staniloae, apoi si un duhovnic, un sfant si tot degeaba, tot pe a lui o tinea. Si desi nu a dat nici macar un citat el acuza si ponegrea.

Asadar, citeste cu atentie citatul subliniat din prima parte. Ce spune acolo? In prima propozitie descrie lumina necreata, lumina harului. Spune ca nu e o lumina naturala, care se poate descrie cu ajutorul simturilor (cade sub simturi spune sfantul). Asta desi poate fi vazuta cu ajutorul vazului, cum au facut-o Apostolii. "Prin urmare, nici nu devine, nici nu se termină, nici nu se descrie şi nici nu cade sub simţuri lumina Schimbării la Faţă a Domnului, chiar dacă a fost văzută cu ochii trupeşti, pentru scurt timp. "

Acum a doua propozitie, citeste-o cu atentie. "Prin schimbarea simţurilor care a lucrat-o în ei Duhul, cei îmbunătăţiţi ai Domnului au fost mutaţi din cele ale trupului în Duh, adică pe acea tainică lumină, pe care nu o înţeleg cei care zic cuvinte necuviincioase despre ea.”
Ce spune sfantul aici? Se refera la cei ce pot sa lumineze acea lumina a harului, nu la cei ce o vad. Adica sfintii, cum e Sfantul Serafim, Parintele Paisie si altii. Ei, fiind imunatatiti, au fost mutati din cele ale trupului in Duh, si astfel pot sa arate acea lumina. Aici confunda Decebal, crezand ca se refera la cei ce se uita, cand se refera la sfintii care emana acea lumina. Acum intelegi?

[catalin2]

În prealabil postat de dobrin7m

Vad ca se confunda aici harul si lucrarea Duhului Sfant cu lumina necreata care este Dumnezeu. Deci se confunda persoanele Sfintei Treimi. Se iau citate din sfinti si se potrivesc cum se vrea de fiecare ca sa isi justifice parerile.

Sa nu ne incurcam, harul este energia necreata care izvoraste din Dumnezeu, adica lumina necreata.

[cezar_ioan]

Mihaela şi Cătălin: care este pentru voi raportul dintre har şi Duhul Sfânt?
Vă întreb pentru că modul cum v-aţi exprimat în ultimele postări nu e clar pentru mine.
Harul e acelaşi cu Persoana Duhul Sfânt?
Harul e o lucrare aparte a Tatălui?
Dacă harul e vizibil, luminos, să înţeleg că lumina amintită este Duhul Sfânt?

V-aş mulţumi, frăţeşte, dacă aţi limpezi chestiunea (mai exact, vă cer să vă precizaţi poziţia).

P.S. Cătălin, spui că harul s-a pogorât la Cincizecime. Să înţeleg de aici, din modul cum ai formulat, că harul şi Duhul Sfânt sunt unul şi acelaşi "lucru"?

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

Sau, de exemplu daca un sfant ar straluci cu lumina harului si cineva ar face o poza s-ar vedea pe acea poza acest lucru, pentru ca e ceva observabil fizic.

De acord.
Dar nu aici a fost obiecţia mea, dintru început, pe topicul de faţă.

Ci eu întreb de la bun început:
dacă un sfânt NU ar străluci cu lumina harului (pentru că sfântul Serafim de Sarov, de pildă, nu strălucea mereu cu lumina harului sau, în orice caz, nu avem nici o mărturie că ar fi strălucit mereu) şi cineva ar face o poză: s-ar vedea în poză strălucirea harului dacă ea nu s-a văzut şi cu ochiul liber?

Aceasta-i întrebarea! Şi aici mă miraţi foarte, tu şi Mihaela, pentru că voi spuneţi de fapt aşa:
1) un om nu a fost văzut niciodată strălucind de har, nu l-a perceput nimeni în lumina harului, nimeni prezent faţă către faţă, în relaţie directă, interpersonală
2) iată însă o poză a lui, unde acest om e împreună cu alţi oameni, iar în poză el apare ca făptură luminoasă
3) deci noi susţinem că el străluceşte de har, deşi nimeni dintre cei prezenţi nu remarcă nimic strălucitor la el, după cum vedem cu toţii din poză (oamenii îşi văd liniştiţi de sfânta slujbă); noi însă aşa credem, argumentînd că Dumnezeu a ascuns harul de ochii lor dar ni l-a dezvăluit nouă, prin intermediul fotografiei...

Rămâne să mă lămuriţi: dacă un om NU străluceşte de har în relaţia directă cu alţi oameni, cum se face că el străluceşte doar în poză? Dacă ar străluci şi în afara pozei, aş fi de acord cu tine, Cătălin. Dar aşa?...

P.S. Nu mai ştiu acum care dintre voi, Cătălin sau Mihaela, aţi adus argumentul că nici însoţitorii lui Pavel nu au văzut nimic deosebit pe drumul Damascului, nimic suprafiresc. Se prea poate, dacă ţinem morţiş să ne dăm cu părerea de dragul părerilor, însă Sfântul Pavel însuşi vă contrazice, dacă citiţi cu atenţie mărturia Apostolului.
Pe de altă parte, să mergem pe argumentul vostru: O.K., ceilalţi nu au văzut nimic. Dar nici Pavel?
Iar dacă ceilalţi nu au văzut, oare am fi putut noi să vedem, în fotografie?

Nu sesizaţi cât e de trasă de păr toată povestea asta?...
Mai bine zis, e pusă cu mâna, a la Maradona...:)