Cine nu crede in Dumnezeu

[julianms]

În prealabil postat de Andrei B.

iuliane, eu estimez ca majoritatea oamenilor sunt de fapt atei

nu te speria, nu te judec pe tine sau pe altcineva de aici, o zic din experienta personala, adica si eu sunt vinovat altfel nu as putea vorbi, si orice om ar trebui sa isi puna intrebari asa:
- sunt cu adevarat credincios daca doar ma deplasez spre cladirea Bisericii?
- sunt cu adevarat credincios daca doar ma laud cu faptele bune pe care le fac eu si alti crestini?
- sunt cu adevarat credincios daca doar folosesc credinta ca pretext sa ma cert cu altii si sa ma uit urat la ei pentru ca sunt altfel?

intrebarile astea mi le-am pus eu odata si am constatat ca pot fi smerit

in fata lui dumnezeu, un ateu care-si spune credincios cu ce e diferit de un ateu care isi spune ateu?

oare dumnezeu nu isi poate face lucrarea si prin atei, asa cum a facut-o prin samaritean? pana si lucrarea de a-i smeri pe credinciosi (macar pe cel de fata)

Este doar o părere (chiar a oamenilor despre însăși persoana lor) că oamenii ar putea fi atei ..
Las la o parte mersul la biserică (deocamdată nici eu nu prea merg la biserică, sunt un om cam prea retras, și într-o biserică îmi place să fiu singur, eventual cu cei apropiați ... am "jena" asta față de public .. Si în general sufăr de agorafobie, deși sunt profesor !!.. În schimb nu am suferit niciodată de claustrofobie ..)

Las deoparte și faptele bune .. certurile cu alții .. și multe altele ..

Dar omul are nevoie de Dumnezeu .. Pur și simplu !..

Dacă până pe la 15-20 de ani omul mai poate "ocoli" cumva asta (și psihanaliștii explică în fel și chip - dar eu nu-i mai citesc demult pe ei..) pe urmă observă că din adâncul sufletului el chiar şi până atunci a "dialogat" cu Dumnezeu (s-a rugat, a implorat .. etc .. Dar asta poate pe alt topic .. un topic unde aș vrea să scriu că "eu nu prea ştiu să mă rog !" .. să scriu măcar că am doar o carte de rugăciuni .. să aflu de site-uri de gen .. Dar și să mai scriu că Isus, care înseamnă enorm pentru mine, chiar dacă pe Dumnezeu nu l-am simțit așa de aproape precum l-am simțit pe Christos .. vedeți, eu nici Sfânta Treime nu prea o înțeleg .. adică cum 3 persoane într-una singură, în timp ce Christos însuși vorbește de Tatăl, vorbește de "la dreapta Tatălui" ... mai spunem (la noi, la ortodocși) că Sfântul Duh purcede DOAR de la Tatăl, nu și de la Fiul .. păi cum vine asta, dacă e vorba de o singură persoană ? .. etc ..) .... deci continuând ideea de început, după 20 de ani începe să observe că Dumnezeu face parte din viața lui (și a făcut parte mereu, fie că a vrut, fie că nu a vrut).

Viața fără ideea de Dumnezeu ar fi un haos total .. Sau pur și simplu n-ar exista. Asta nu e o dovadă (directă) că Dumnezeu există, dar am scris fiindcă mi se pare clar că așa ar fi ...

Cred că dacă lumea s-ar gândi mai mult la moarte ar observa mai bine că, în schimb, viața lui nu există doar pur și simplu (am folosit de 2 ori expresia "pur și simplu" în anumite contexte...)

Aşa că, am exprimat în doar câteva vorbe, că, eu cred că cei care se cred atei nu au învățat încă prea multe de la viață ... Nu au aflat prea multe .. (Scot din caz situațiile în care nu-și dau seama că Dumnezeu face parte din viața lor, deci Dumnezeu există ... și-atunci ateismul nu-și mai are locul, ori este doar o utopie .. o idee falsă, ca multe altele ..)

Am scris câteva din părerile mele (îmi cer scuze că le-am prezentat așa, nu m-am priceput mai bine..)



PS

Am citit de 2 ori Biblia, "din scoarță-n scoarță" (în 1989 și 1992). Am citit de mai multe ori Noul Testament (pe care-l recitesc din când în când).

Am Biblia în română, franceză (o ediție tradusă prin 1910) și engleză (celebra ediție King James Version de pe la 1600) - edițiile străine chiar m-au ajutat un pic (dar nu am citit mai mult de 200 de pagini din edițiile în franceză sau engleză).

Dar la capitolul cărți de rugăciune nu stau bine .. Am doar o carte ...
Iar în afară de "Tatăl nostru" eu nu am fost cu adevărat "atras" de vreo altă rugăciune ...

[uezenmud]

Dar omul are nevoie de Dumnezeu .. Pur și simplu !..

Aceasta nu e doar o parere, ci o afirmatie nefondata. "Unii oameni au nevoie de Dumnezeu" este o afirmatie acceptabila, dar nu justifica pozitia.

Dacă până pe la 15-20 de ani omul mai poate "ocoli" cumva asta [...]

Din nou, premiza e gresita. Nu contest faptul ca intre adolescenti exista un procent mai mare de atei, care foarte probabil for fi fortati de societate sa renunte la conceptiile lor, insa exista milioane de atei adulti, pot da exemple nenumarate, nu doar din exterior, ci si din viata mea.

Viața fără ideea de Dumnezeu ar fi un haos total

La fel... Ce te face sa crezi ca "ideea" de Dumnezeu schimba ordinea universului?
Ce poti spune despre atei in varsta care sunt extrem de multumiti de viata lor si nu regreta nimic? Daca e o iluzie, de ce sa nu fie valabil si pentru religiosi.
Pe de alta parte, nu toate civilizatiile au sau au avut ideea de Dumnezeu, au avut numerosi zei, sau chiar nici unul.

Cred că dacă lumea s-ar gândi mai mult la moarte ar observa mai bine că, în schimb, viața lui nu există doar pur și simplu (am folosit de 2 ori expresia "pur și simplu" în anumite contexte...)

Poti sa reformulezi?

Aşa că, am exprimat în doar câteva vorbe, că, eu cred că cei care se cred atei nu au învățat încă prea multe de la viață ... Nu au aflat prea multe .. (Scot din caz situațiile în care nu-și dau seama că Dumnezeu face parte din viața lor, deci Dumnezeu există ... și-atunci ateismul nu-și mai are locul, ori este doar o utopie .. o idee falsă, ca multe altele ..)

Inversul este echiprobabil si la fel de irelevant.

Cat despre cititul bibliei, ar fi interesant sa te documentezi si despre diferentele dintre biblii, cronologic si in functie de cult.

[informatorul]

draga ladyanda

pe langa ca multe dintre cazuri nu erau bine documentate, concluzia era ca acele persoane au murit. si asa a fost
desigur povestea cu "un grup de tineri ..." fara nume exacte care nu poate fi gasita niciunde in documente oficiale e lafel de credibila ca "un boing 767 plin cu crestini care cantau "la cucaracha" s-a prabusit dupa ce un grup de cucarache au intrat in elicile avionului, aducandu-l la pamant"
in alte cuvinte povestile noastre au aceeasi credibilitate in faptu ca nici una nu poate fi gasita in nici un articol

nu inteleg ce vrea sa dovedeasca faptu ca cineva a zis ca Iisus x si a fost impuscat in afara de faptu ca unii crestini sunt atat de nebuni incat sa omoare in numele lui Iisus (cum Biblia cere de multe ori)

tu spui chestia aia ca si o mandrie (da! s-a facut dreptate) de parca ai fi de acord cu omorarea oamenilor care se intampla sa nu creada acelasi lucru ca tine

foarte probabil daca internetul ar fi fost popular acu 2000 de ani in timpul persecutiei crestinilor ar fi existat un topic

"Cineva crede in Dumnezeu" si ar fi dat o lista cu toti oamenii care si-au declarat iubirea fata de Dumnezeu si au fost arsi pe rug, aruncati in custi de leu, inbaiati in plumb topit, etc

dar nu trebuie neaparat sa mergem inapoi in timp pentru asta
multi oameni care in zilele noastre declara ca il iubesc pe Iisus si sunt omorati sau mor in accidente.

si ce e mai rau, oameni precum Ted Bundy care omoara zeci de persoane sunt ok, nu trebuie pedepsiti, dar ce zice asta? "Nu am nevoie de Iisus" aaa gata, trebuie pedepsita, ii voi baga ganduri sinucigase in cap care vor duce la moartea ei
Lasa pedofilii, lasa criminalii, violatori? pfff hai ma, nu ma lua cu astea

un lucru care il faci, evident, e sa ignori milioanele de oameni care spun chestii de astea si sunt perfect sanatosi, sau oamenii care iL lauda si se imbolnavesc

nu stiu daca intelegi ce vreau sa spun

[Andrei B.]

Mesaj catre cei care au impresia ca isi pot da cu parerea (si mai mult, sa aiba si dreptate) despre un numar imens de oameni pe care nu ii cunosc:

“Before you criticize someone, you should walk a mile in their shoes. That way when you criticize them, you are a mile away from them and you have their shoes.”

:)
Ideea e sa ne descretim.

Nu e de mirare ca atatia oameni se indeparteaza de Biserica daca multi sustinatori ai ei se folosesc de ea doar ca sa se umfle pe sine in pene. Zic si eu, poate nu e cazul aici dar am citit unul din mesajele de mai sus ca: "toti oamenii AU NEVOIE SA FIE CA MINE, altfel sunt INCOMPLETI samd".

Asta e un mesaj menit sa serveasca mai mult celui care il spune decat celor despre care vorbeste.

[julianms]

În prealabil postat de uezenmud

Aceasta nu e doar o parere, ci o afirmatie nefondata. "Unii oameni au nevoie de Dumnezeu" este o afirmatie acceptabila, dar nu justifica pozitia.

Aici nu e deloc o chestiune filozofică ... Chiar nu e ceva de demonstrat sau justificat. Este doar o chestiune de "simțire" (cum e și cu sentimentele) .. Doar prin ce simți poți "justifica" fraza : "Oamenii au nevoie de Dumnezeu".

În prealabil postat de uezenmud

Ce poti spune despre atei in varsta care sunt extrem de multumiți de viata lor si nu regreta nimic? Daca e o iluzie, de ce sa nu fie valabil si pentru religiosi.
Pe de alta parte, nu toate civilizatiile au sau au avut ideea de Dumnezeu, au avut numerosi zei, sau chiar nici unul.

Despre "ateii în vârstă care ..." pot spune că doar că au avut "norocul" să trăiască niște ani buni cam ca niște copii, adică fără să cunoască sau să afle multe (ceea ce nu e întotdeauna prilej de bucurie, mai degrabă de necaz - a cunoaște). Ce a fost sau va fi (totuși) cu ei de la un anume punct ?.. Nu știu ..

Cred că toate civilizațiile au crezut în unul sau în mai mulți (dumne)zei ...
Altfel nici nu cred că le-am cataloga "civilizații" (fiindcă n-ar fi fost cine știe ce, nu s-ar fi deosebit de animale ... Aşa cred eu. Știe cineva de vreo civilizație din asta "atee" ?)

În prealabil postat de uezenmud

Poti sa reformulezi?

Reformulez:
Cred că dacă lumea s-ar gândi mai mult la moarte ar observa mai bine că, în schimb, viața lui nu există doar pur și simplu (ci este influențată de "persoane inteligente" ... unii vorbesc de extratereștrii, eu vorbesc de Dumnezeu).

Este o părere a mea influențată și de lucruri personale (dar nu mai vreau să le detaliez) dar și de lucruri spuse de mulți oameni celebrii ..

[uezenmud]

În prealabil postat de julianms

Aici nu e deloc o chestiune filozofică ... Chiar nu e ceva de demonstrat sau justificat. Este doar o chestiune de "simțire" (cum e și cu sentimentele) .. Doar prin ce simți poți "justifica" fraza : "Oamenii au nevoie de Dumnezeu".



Despre "ateii în vârstă care ..." pot spune că doar că au avut "norocul" să trăiască niște ani buni cam ca niște copii, adică fără să cunoască sau să afle multe (ceea ce nu e întotdeauna prilej de bucurie, mai degrabă de necaz - a cunoaște). Ce a fost sau va fi (totuși) cu ei de la un anume punct ?.. Nu știu ..

Cred că toate civilizațiile au crezut în unul sau în mai mulți (dumne)zei ...
Altfel nici nu cred că le-am cataloga "civilizații" (fiindcă n-ar fi fost cine știe ce, nu s-ar fi deosebit de animale ... Aşa cred eu. Știe cineva de vreo civilizație din asta "atee" ?)



Reformulez:
Cred că dacă lumea s-ar gândi mai mult la moarte ar observa mai bine că, în schimb, viața lui nu există doar pur și simplu (ci este influențată de "persoane inteligente" ... unii vorbesc de extratereștrii, eu vorbesc de Dumnezeu).

Este o părere a mea influențată și de lucruri personale (dar nu mai vreau să le detaliez) dar și de lucruri spuse de mulți oameni celebrii ..

A nega faptul ca discutia asta este pur filozofica si nu are legatura cu realitatea nu deserveste nimanui.
Si da, ca orice alta parere, este lipsita de o valoare de adevar atat timp cat nu poate fi testata. Experienta ta nu poate dovedi nimic, faptul ca tu si alti religiosi se simt bine in pielea lor nu dovedeste ca ateii se simt mai prost.
Apoi, iti respect atitudinea ta in ceea ce priveste dorinta de a crede in Dumnezeu, insa nu si afirmatiile care pot fi testate si nu provin din experienta proprie.
Ateii in varsta chiar sunt norocosi ca nu au avut ocazia de a nu fi indoctrinati intr-o religie. Faptul ca au ajuns la o varsta inaintata dovedeste ca nu au nevoie de nicio religie, iar atunci cand sunt oameni inteligenti sau chiar oameni de stiinta, deja nu poti spune ca dau in mintea unor copii. De fapt fenomenul ar fi cu totul invers, religia se preteaza intotdeauna copiilor pentru ca prezinta o lume fantastica plina de prieteni imaginari.

Nu toate civilizatiile au avut dumnezei, exista si azi triburi care nu cred in existenta zeilor ci in tot felul de spirite animale, ceea ce nu e echivalent cu ideea de un singur dumnezeu. Argumentul Tutian "omul fara dumnezeu e doar un animal" are o logica falacioasa, cu totii suntem animale fie ca vrei sau nu vrei. Exista alti factori care deosebesc o specie de alta, iar a te considera special in ochii zeului tau imi pare a fi o atitudine egoista si egocentrica.
Pe de alta parte civilizatiile care nu au dumnezeu crestin au cu totul alta perceptie fata de univers si moralitate, deci nu poti pune semnul egal intre Dumnezeu si restul zeilor.

Cat despre reformularea ta, eu numesc asta determinism.
Apelul la popularitate nu este un argument. Cunosc si eu oameni celebrii atei care au spus lucruri extraordinare.

[julianms]

În prealabil postat de uezenmud

...
1) Experienta ta nu poate dovedi nimic, faptul ca tu si alti religiosi se simt bine in pielea lor nu dovedeste ca ateii se simt mai prost.

2) Apoi, iti respect atitudinea ta in ceea ce priveste dorinta de a crede in Dumnezeu, insa nu si afirmatiile care pot fi testate si nu provin din experienta proprie.

3) Nu toate civilizatiile au avut dumnezei, exista si azi triburi care nu cred in existenta zeilor ci in tot felul de spirite animale, ceea ce nu e echivalent cu ideea de un singur dumnezeu. Argumentul Tutian "omul fara dumnezeu e doar un animal" are o logica falacioasa, cu totii suntem animale fie ca vrei sau nu vrei.
...

4) Cat despre reformularea ta, eu numesc asta determinism.
Apelul la popularitate nu este un argument. Cunosc si eu oameni celebrii atei care au spus lucruri extraordinare.

1) Când eram foarte mic, mai apoi licean, mă simțeam extraordinar de bine .. și nu prea mă preocupau foarte tare "ideile religioase" - abia spre 20 de ani am început să mă interesez de asta, pornind de la niște cărți de filozofie (aș fi preferat să nu le citesc .. dar asta este .. Mai bine mă călugăream "direct" ... Oricum eu sunt în bună măsură un ascet, numai că locuiesc la mine acasă ..)

Eu nu mă simt "bine" .. Nu mai am deloc acea "stare de bien-être" de la vârsta de 23 de ani (la 2 luni după ce m-am întors din Franța - stătusem 1 lună la Paris, trebuia să stau 2-3 ani pt "Licence + Maîtrise en Informatique" - m-am îmbolnăvit de neurastenie (asemănătoare cu cea a lui Cioran sau chiar G. Călinescu, dar nu la fel cu cea a lui Chaplin) .. după 6 luni m-am "vindecat" ... 5 ani mai târziu a reapărut fără să mă mai părăsească ... Deci eu am pierdut atunci starea de bine ... Chestia e că nu am mai ieșit niciodată din țară, deși tare mult aș fi vrut să mă duc undeva la o climă cum e în sudul Franței sau în California ...)

2) La mine nu e "dorință" de a crede în Dumnezeu, adică nu mi-am planificat nimic (fie și în urma unei dorinți).
Eu așa simt. Cred în Dumnezeu pentru că simt că există (mai mult de atât chiar nu pot spune).
Dar nu acuz pe nimeni. Fiecare face cum crede ...

Să zicem deci că nu am afirmat decât în nume propriu (fiindcă nu pot demonstra, aici nu e Matematică .. aici e vorba de ceea ce simți .. Nici de filozofie nu poate fi vorba ..)

3) Nu ştiu ce să zic aici, nu prea mai vreau să intru pe tărâmuri filozofice (sunt sătul până peste cap ... vreau să fiu mai liniștit ... Si nici nu sunt vreun expert ... Încă o dată : să zicem că am vorbit doar în nume propriu ...)

4) Eu ascult toată ziua de pa la 12 ani muzică clasică .. aproape non-stop. Lui Beethoven îi ziceam "tata Beethoven" (şi ştiu destule declaratii de-ale lui, oarecum ateiste ..).
Beatles mi-a plăcut foarte mult. Îl apreciam mult pe John Lennon (și știm ce a declarat el - de fapt eu așa am început să scriu aici pe topic, fiindcă am citit prima postare ... Si pot spune că sunt sigur că Lennon a declarat ceea ce a declarat din cauza "non-conformismului" său destul de exagerat ...)
La Beethoven era normal să fie din când în când supărat pe Viață, pe Creator ... etc . Mulți ridică pumnii spre cer (dar rămân totuși credincioși, până la urmă ...)

-----

Cel puțin deocamdată mă simt nepregătit pentru forum ...
M-am înscris acum 1 an .. și n-am postat nimic timp de 1 an .. Si nici n-am citit nimic până acum ...
Mai trebuie să treacă ceva vreme (mai ales că acum sunt prins cu alte treburi - și scriu aici pe fugă ..)

[uezenmud]

I say, that's much better! :D

[Fr.Guillaume de Ruszka]

În prealabil postat de julianms

Aici nu e deloc o chestiune filozofică ... Chiar nu e ceva de demonstrat sau justificat. Este doar o chestiune de "simțire" (cum e și cu sentimentele) .. Doar prin ce simți poți "justifica" fraza : "Oamenii au nevoie de Dumnezeu".



Despre "ateii în vârstă care ..." pot spune că doar că au avut "norocul" să trăiască niște ani buni cam ca niște copii, adică fără să cunoască sau să afle multe (ceea ce nu e întotdeauna prilej de bucurie, mai degrabă de necaz - a cunoaște). Ce a fost sau va fi (totuși) cu ei de la un anume punct ?.. Nu știu ..

Cred că toate civilizațiile au crezut în unul sau în mai mulți (dumne)zei ...
Altfel nici nu cred că le-am cataloga "civilizații" (fiindcă n-ar fi fost cine știe ce, nu s-ar fi deosebit de animale ... Aşa cred eu. Știe cineva de vreo civilizație din asta "atee" ?)



Reformulez:
Cred că dacă lumea s-ar gândi mai mult la moarte ar observa mai bine că, în schimb, viața lui nu există doar pur și simplu (ci este influențată de "persoane inteligente" ... unii vorbesc de extratereștrii, eu vorbesc de Dumnezeu).

Este o părere a mea influențată și de lucruri personale (dar nu mai vreau să le detaliez) dar și de lucruri spuse de mulți oameni celebrii ..

Trebuie sa va contrazic. Demonstrarea existentei lui Dumnezeu facandu-se prin RATIUNE, este de natura FILOSOFICA.

[julianms]

În prealabil postat de Fr.Guillaume de Ruszka

Trebuie sa va contrazic. Demonstrarea existentei lui Dumnezeu facandu-se prin RATIUNE, este de natura FILOSOFICA.

Tocmai mă gândeam astăzi la o idee ce mi-a venit cu mai mulți ani în urmă - fără ca să citesc în cărțile altora .. mă gândeam pe-atunci la ironiile lui Marin Preda (unul din scriitorii români preferați de mine), în ultimul lui roman, despre unii care "demonstrau existența lui Dumnezeu" ..

Foarte pe scurt (și fără ironii .. eu nu prea gust ironiile, dar văd că forumurile sunt "full" de ironii - însă nu mă refer la acesta, aici abia am scris și citit nițel):

Există (sau se vorbește de) 2 "demonstrații" care ating culmile absurdului :

1) "demonstrația" că Dumnezeu există
2) "demonstrația" că Dumnezeu nu există

Însă cea de-a doua o depășește cu mult în stupiditate pe prima, aș zice ... (prima putând chiar a se dovedi a fi adevărată, deci ar ieși din absurd ..)
Oricum și oricând ar apărea cea de-a doua "demonstrație", făcută în orice sistem de axiome, ea poate fi contrazisă (de exemplu printr-o apariție divină, care ar răsturna ulterior sistemul de axiome .. etc)

Cu prima lucrurile stau altfel ...
Ea poate rămâne "în suspans" în cel mai bun caz pentru ea (pt "demonstrație").
Sau poate fi chiar confirmată ! (să zicem tot printr-o apariție divină ... să zicem că Dumnezeu se hotăraște să "apară" în fața tuturor oamenilor ... etc).

------

Am discutat cam mult filozofie (ceea ce am scris mai sus este însă ceva aproape matematic .. în orice caz este ceva de bun-simț ... Eu prefer bunul-simț filozofiei .. Cam așa prefera și Ion Creangă ..)

Cred că ar trebui să mă îndrept spre topicele care mă interesează mai mult (de exemplu cele legate de rugăciuni ... să văd de exemplu de ce nu prea ştiu să mă rog .. poate găsesc ceva link-uri spre niște rugăciuni care să mă "atragă" .. eu n-am decât o carte de rugăciuni, și mi se pare prea puțin ce am găsit acolo ..)

.. și să las locul discuțiilor experților dar și pasionaților de filozofie ... (eu am citit destul de multă filozofie în viață .. culmea e că încă mai citesc .. Dar eu fug în primul rând de la a discuta filozofie, și fac asta de vreo 10-15 ani ..)