Confuzia dogmei catolice si ecumenismul ortodox

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Păi, e acelaşi lucru. Adică nu au schimbat-o, dar au schimbat-o. Cât au schimbat catolicii dogma "în afara Bisericii nu există mântuire", tot atâta au schimbat-o şi ortodocşii.

Nu e deloc acelasi lucru pentru ca eu am repetat de cateva zeci de ori ca dogma nu insemna ce crede vecinul meu sau chiar doi vecini ai mei. E la fel si la catolici, dar la ortodocsi nu insemna neaparat nici ce spune patriarhul daca spune o erezie. La catolici in plus e dogma si ce spune papa ex cathedra sau sinodul aprobat de papa.
Asadar eu am spus ca unii ortodocsi obisnuiti au ajuns sa aiba conceptii ecumeniste. In schimb la catolici BC a adoptat conceptii ecumeniste in dogma sa dupa Vatican II, schimband dogma existenta inainte. Eventual cu explicatii filozofice. Culmea e ca reforma protestanta a reusit mai deplin in secolul XX, BC adoptand conceptiile protestante (pentru ca ideile ecumensite sunt protestante). Mai mult s-au molipsit si unii ortodocsi.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Când spun "eu sunt ecumenist", înţeleg că am o anumită atitudine faţă de cel care este acatolic, în cadrul căreia dau întâietate în a vedea jumătatea plină a paharului, în a vedea cât de multe lucruri ne unesc mai degrabă decât a vedea cât de multe ne despart. Asta nu mă face mai puţin catolic, dar mă face mai puţin sălbatic. Desigur, prin acelaşi cuvânt, "ecumenism" întâlnim adesea şi o concepţie relativistă, potrivit căreia Biserica lui Cristos s-a spart în cioburi, încât niciuna dintre Bisericile de azi nu îşi pot revendica în drept acest titlu, or, mai frecvent, că toate Bisericile de azi îşi pot revendica acest titlu. Aceasta nu mai e atitudine, e erezie. Ecumenismul nu înseamnă nici minimizarea deosebirilor, ori contestarea existenţei lor, precum eirenismul.

Acestea doua sunt lucruri total diferite, eu intotdeuna m-am referit doar la a doua intelegere, prima nu tine de ecumenism, ci de ceea ce scrie in Biblie, iubirea aproapelui. Nicio legatura una cu alta, doar conceptiile ecumeniste au adus si aceasta legatura.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De aceea, eu nu cred că numai dv sunteţi ortodox, ci cred că şi, bunăoară, dra claudiastifter este ortodoxă: faptul că are atitudine ecumenică nu înseamnă că e mai puţin ortodoxă, ci că a înţeles ceva ce nu păreţi a înţelege: faptul că Dumnezeu priveşte mai degrabă la atitudinea "învaţă-ne pe noi îndreptările Tale" decât priveşte în registrul matricol parohial.

Nimeni n-a spus ca cei ce au ideile ecumensite nu sunt ortodocsi. Atata timp cat se afla in Biserica Ortodoxa si pot beneficia de Sfintele Taine. Cei ce sunt in afara BO e evident ca nu au aceasta calitate. In ceea ce priveste continuarea, ca nu are importanta (care desigur e valabila doar pentru ortodocsi, catolicii crezand ca are mare importanta sa te afli in BC), insemna ca in cazul lui Arie, Nestorie si altii s-a produs o mare nedreptate, neavand importanta invatatura lor sau schisma, iar Bc probabil o sa repare aceasta nedreptate in viitor, daca nu a si facut-o acceptand ca oricine are Sfinte Taine.

[morroshan]

Epistola întâia către Corinteni a Sfântului Apostol Pavel

Capitolul 3
1. Şi eu, fraţilor, n-am putut să vă vorbesc ca unor oameni duhovniceşti, ci ca unora trupeşti, ca unor prunci în Hristos.
2. Cu lapte v-am hrănit, nu cu bucate, căci încă nu puteaţi mânca şi încă nici acum nu puteţi,
3. Fiindcă sunteţi tot trupeşti. Câtă vreme este între voi pizmă şi ceartă şi dezbinări, nu sunteţi, oare, trupeşti şi nu după firea omenească umblaţi?
4. Căci, când zice unul: Eu sunt al lui Pavel, iar altul: Eu sunt al lui Apollo, au nu sunteţi oameni trupeşti?
5. Dar ce este Apollo? Şi ce este Pavel? Slujitori prin care aţi crezut voi şi după cum i-a dat Domnul fiecăruia.
6. Eu am sădit, Apollo a udat, dar Dumnezeu a făcut să crească.
7. Astfel nici cel ce sădeşte nu e ceva, nici cel ce udă, ci numai Dumnezeu care face să crească.
8. Cel care sădeşte şi cel care udă sunt una şi fiecare îşi va lua plata după osteneala sa.
9. Căci noi împreună-lucrători cu Dumnezeu suntem; voi sunteţi ogorul lui Dumnezeu, zidirea lui Dumnezeu.
10. După harul lui Dumnezeu, cel dat mie, eu, ca un înţelept meşter, am pus temelia; iar altul zideşte. Dar fiecare să ia seama cum zideşte;
11. Căci nimeni nu poate pune altă temelie, decât cea pusă, care este Iisus Hristos.
12. Iar de zideşte cineva pe această temelie: aur, argint, sau pietre scumpe, lemne, fân, trestie.
13. Lucrul fiecăruia se va face cunoscut; îl va vădi ziua (Domnului). Pentru că în foc se descoperă, şi focul însuşi va lămuri ce fel este lucrul fiecăruia.
14. Dacă lucrul cuiva, pe care l-a zidit, va rămâne, va lua plată.
15. Dacă lucrul cuiva se va arde, el va fi păgubit; el însă se va mântui, dar aşa ca prin foc.

[catalin2]

În prealabil postat de morroshan

Epistola întâia către Corinteni a Sfântului Apostol Pavel
Capitolul 3
1. Şi eu, fraţilor, n-am putut să vă vorbesc ca unor oameni duhovniceşti, ci ca unora trupeşti, ca unor prunci în Hristos.

Foarte frumos pasajul, dar daca ai observat Sfantul Apostol se adreseaza celor botezati care au venit in Biserica.
Sfanta Scriptura e unitara, nu putem lua un pasaj si sa il interpretam separat, chiar daca il contrazice pe altul.
Pentru ca spune si Sfanta Scriptura si despre eretici sau cei ce invata invataturi straine. Iata si cateva citate: http://ro.orthodoxwiki.org/Eretic
"2 Petru 2, 1-3 1. Dar au fost în popor şi prooroci mincinoşi, după cum şi între voi vor fi învăţători mincinoşi, care vor strecura eresuri pierzătoare şi, tăgăduind chiar pe Stăpânul Care i-a răscumpărat, îşi vor aduce lor grabnică pieire; 2. Şi mulţi se vor lua după învăţăturile lor rătăcite şi, din pricina lor, calea adevărului va fi hulită; 3. Şi din poftă de avere şi cu cuvinte amăgitoare, ei vă vor momi pe voi. Dar osânda lor, de mult pregătită, nu zăboveşte şi pierzarea lor nu dormitează."

[Erethorn]

Domnule Cătălin, este oarecum regretabil să vedem că, în ciuda obsesiilor dumneavosatră anti-catolice şi a faptului că vă preocupă mult mai mult anti-catolicismul decât ortodoxia, de fapt nu cunoaşteţi mare lucru despre catolicism.

Deşi regretabil, este perfect explicabil. Un cunoscut episcop american spunea: nu există nici măcar 10 americani care să urască Biserica Catolică; în schimb, există nenumăraţi care urăsc ceea ce percep ei în mod greşit că ar fi Biserica Catolică.

După cum a arătat şi domnul Dragomir, dogma Bisericii nu s-a schimbat cu nimic.

Mântuirea nu există în afara Bisericii Catolice. Conciliul Vatican II a avut un caracter strict pastoral, iar la acest conciliu nu s-a introdus şi nu s-a modificat nicio dogmă.

Ceea ce s-a făcut a fost o interpretare a dogmelor eclesiologice şi soteriologice; după cum arăta şi domnul Dragomir, esenţa problemei se centrează în jurul întrebării: Cine este, şi în ce mod este, în Biserică.

Pentru început, puteţi citi mai multe aici:

http://www.catholic.com/magazine/art...e-church-means

[catalin2]

Topicul acesta l-am deschis in primul rand pentru ortodocsi, dar am fost deschis sa discut si cu persoane cu care se poate purta o discutie amiabila.
In niciun caz nu doresc o conversatie cu userul Erethorn, cu care nu vreau sa pastrez o relatie de indiferenta, fiindu-mi dezagreabil ca persoana.
Ca sa raspund minciunii sale ambalata in filozofie de genul "nu scrie ceea ce scrie, ci ceea ce spune BC" acel link catolic in mare exact asta spune, ca invatatura fata de veacurile trecute e transformata de Vatican II. Citez: "In keeping with the Church’s current spirit of ecumenism, this positive reformulation comes across less harshly than previous negative formulations. Even so, it remains quite controversial."
Adica spune ca invatatura a fost reformulata in spiritul ecumensit al conciliului Vatican II. Chiar adauga ca ramane controversata.

Acum ia sa vedem de ce nu este deloc, asa, ci doar o filozofie care sa acopere confuzia creata de schimbarea dogmei.
Chiar in citatul dat de mine scrie clar: ereticii si schismaticii vor ajunge in iad daca pana la sfarsitul vietii nu se alatura Bisericii.
In acel link nu scrie deloc ca din BC fac parte si cei ce sunt schismatici sau eretici subiectivi, ci ca acestia sunt in afara Bisericii dar sunt ignoranti. "This affirmation is not aimed at those who, through no fault of their own, do not know Christ and his Church: Those who, through no fault of their own, do not know the Gospel of Christ or his Church, but who nevertheless seek God with a sincere heart, and, moved by grace, try in their actions to do his will as they know it through the dictates of their conscience—those too may achieve eternal salvation. (CCC 847)"
Asadar acolo scrie clar in vechea dogma ca ajung in iad daca nu intre in BC. Si ca sa nu fie vreo concluzie scrie de Biserica Romana.
In noua dogma scrie ca se pot mantui si daca nu au auzit de Biserica, cu atat mai mult sa se afle in ea.

Pentru cine nu stie e exact dogma Bisericii din primul mileniu si a BO, vorbesc bineinteles de vechea dogma catolica, nu de cea ecumenista.
Ca sa lamuresc si asta, hotararile conciliilor sunt infailibile daca sunt aprobate de papa, in ceea ce tine de dogma si morala (nu in ceea ce tine de organizare). Atat cele noi si bineinteles reafirmarea celor vechi (acestea din urma sunt si al ortodocsi, e evident ca invatatura e infailibila). Nu are importanta ca e pastorla, local, etc., trebuie sa fie ex cathedra.
Reamintesc ca nu doresc niciun fel de dialog cu userul Erethorn, desi cateodata are intrebari pertinente imi este respingator ca persoana. In cel mai bun caz poate ruga pe dl. Mihnea sa le posteze.

[morroshan]

În prealabil postat de catalin2

Foarte frumos pasajul, dar daca ai observat Sfantul Apostol se adreseaza celor botezati care au venit in Biserica.
Sfanta Scriptura e unitara, nu putem lua un pasaj si sa il interpretam separat, chiar daca il contrazice pe altul.
Pentru ca spune si Sfanta Scriptura si despre eretici sau cei ce invata invataturi straine. Iata si cateva citate: http://ro.orthodoxwiki.org/Eretic
"2 Petru 2, 1-3 1. Dar au fost în popor şi prooroci mincinoşi, după cum şi între voi vor fi învăţători mincinoşi, care vor strecura eresuri pierzătoare şi, tăgăduind chiar pe Stăpânul Care i-a răscumpărat, îşi vor aduce lor grabnică pieire; 2. Şi mulţi se vor lua după învăţăturile lor rătăcite şi, din pricina lor, calea adevărului va fi hulită; 3. Şi din poftă de avere şi cu cuvinte amăgitoare, ei vă vor momi pe voi. Dar osânda lor, de mult pregătită, nu zăboveşte şi pierzarea lor nu dormitează."

AI dreptate, Sf. Aposto Pavel se adreseaza Bisericii, dar care ar fi acea Biserica? Pentru ca daca intreb un ortodox o sa imi spuna ca binenteles Biserica Ortodoxa pentru ca are dreapta credinta. Daca intreb un catolic o sa imi spuna ca numai Biserica Catolica poate fi pentru ca Ea este calea spre viata pentru ca a fost intemeiata pe Sf Apostol Petru primul Papa. Daca ma duc mai departe la Protestanti acolo e un si mai mare amalgam. Nu se inteleg intre ei(fiecare subdenominatie cu ideea ei) dar de un lucru toti se pun de acord, daca faci parte din Biserica Catolica sau Ortodoxa esti pe calea pieirii.
Unii spun daca nu ti sambata mergi in iad, altii daca nu mananci si bei trupul lui Isus Christos care se transforma miraculos din paine (dospita sau nedospita dupa caz) si vin nu ai nici o sansa la mantuire. Unii spun ca trebuie sa vorbesti in limbi ca altfel nu ai duhul sfant. Si exemplele pot continua la nesfarsit. Un lucru pe care l-am observat este ca aproape intotdeauna se vorbeste despre lucruri exterioare si niciodata de interiorul omului.
Ideea care vreau sa o transmit (si sper ca nimeni sa nu se simta jignit pentru ca vorbesc de religii si nu de persoane) este ca inainte sa ne punem baza pe o religie, oricare ar fi aceea, sa ne punem temelia pe Isus Hristos. Iar de restul Dumnezeu o sa aiba grija.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de morroshan

Unii spun daca nu ti sambata mergi in iad, altii daca nu mananci si bei trupul lui Isus Christos care se transforma miraculos din paine (dospita sau nedospita dupa caz) si vin nu ai nici o sansa la mantuire. Unii spun ca trebuie sa vorbesti in limbi ca altfel nu ai duhul sfant.

Deosebirea este că, în timp ce în Biblie nu scrie că dacă nu ţii sâmbăta ajungi în iad, nici nu scrie că dacă nu vorbeşti în limbi înseamnă că nu ai Duhul Sfânt, în schimb scrie că dacă nu mănânci şi bei trupul lui Isus Cristos nu ai nici o şansă de mântuire. Unde, anume, scrie asta ? De exemplu, în Ioan 6:53, 54.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Topicul acesta l-am deschis in primul rand pentru ortodocsi, dar am fost deschis sa discut si cu persoane cu care se poate purta o discutie amiabila.
In niciun caz nu doresc o conversatie cu userul Erethorn, cu care nu vreau sa pastrez o relatie de indiferenta, fiindu-mi dezagreabil ca persoana.
Ca sa raspund minciunii sale
Reamintesc ca nu doresc niciun fel de dialog cu userul Erethorn, desi cateodata are intrebari pertinente imi este respingator ca persoana. In cel mai bun caz poate ruga pe dl. Mihnea sa le posteze.

Dacă nu doriţi dialog, nu mai postaţi.

Iată un link cu nenumărate informaţii utile care demonstrează că, dimpotrivă, ceea ce susţineţi dumneavoastră este o minciună. În mediile catolice, ideea pe care o susţineţi se numeşte erezia Feeney-stă, care este demontată în mod magistral aici:

http://www.the-pope.com/BOB_BOD_BOK.html#I6

Vom demonstra că nu ştiţi despre ce vorbiţi, şi vom arăta că această idee fundamentală, a mântuirii prin Biserică a celor aflaţi, din neştiinţă şi fără vină subiectivă, în afara cadrului instituţional al Bisericii, nu este nicidecum nouă, sau o invenţia a Conciliului Vatican II, ci a fost susţinută în toate timpurile, inclusiv de Sfinţii Părinţi, şi că această idee nu este în contradicţie cu dogma extra ecclesiam nulla salus.

Pentru început, un citat din Papa Pius IX, anul 1854, adică cu o sută de ani înainte de Vatican II:

Singulari Quadem: "We have learned with grief that another error, not less melancholy, is introduced into certain parts of the Catholic world, and has taken possession of the souls of many Catholics. Carried away with a hope for the eternal salvation of those who are out of the true Church of Christ, they do not cease to inquire with solicitude what shall be the fate and the condition after death of men who are not submissive to the Catholic faith. Seduced by vain reasoning they make to these questions replies conformably to that perverse doctrine. Far from Us, Venerable Brothers, to lay claim to put limits to the Divine mercy, which is infinite! Far from Us to scrutinize the counsels and mysterious judgments of God, unfathomable depth where human thought cannot penetrate! But it belongs to the duty of Our Apostolic office to excite your Episcopal solicitude and vigilance to make all possible efforts to remove from the minds of men the opinion, as impious as it is fatal, according to which people can find in any religion the way of eternal salvation. Employ all the resources of your minds and of your learning to demonstrate to the people committed to your care that the dogmas of the Catholic faith are in no respect contrary to the Divine mercy and justice. Faith orders Us to hold that out of the Apostolic Roman Church no person can be saved, that it is the only ark of salvation, and that whoever will not enter therein shall perish in the waters of the deluge.

On the other hand, it must likewise be held as certain that those who are affected by ignorance of the true religion, if it is invincible ignorance, are not subject to any guilt in this matter before the eyes of the Lord. Now, then, who could presume in himself an ability to set the boundaries of such ignorance, taking into consideration the natural differences of peoples, lands, native talents, and so many other factors? Only when we have been released from the bonds of this body and see God just as He is (1 John 3:2) shall we really understand how close and beautiful a bond joins divine mercy with divine justice. But as long as we dwell on earth, encumbered with this soul-dulling, mortal body, let us tenaciously cling to the Catholic doctrine that there is one God, one faith, one baptism (Eph. 4:5); to seek to penetrate further is not permitted.

[morroshan]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deosebirea este că, în timp ce în Biblie nu scrie că dacă nu ţii sâmbăta ajungi în iad, nici nu scrie că dacă nu vorbeşti în limbi înseamnă că nu ai Duhul Sfânt, în schimb scrie că dacă nu mănânci şi bei trupul lui Isus Cristos nu ai nici o şansă de mântuire. Unde, anume, scrie asta ? De exemplu, în Ioan 6:53, 54.

Aveti dreptate, fara a incerca sa creez nici o polemica am o intrebare:
pot preotii ortodocsi sa faca ritualul jertfei nesangeroase in biserica catolica? ar fi acceptat lucrul acesta? sau invers, cei catolici in biserica ortodoxa? E trupul lui Hristos din aluat dospit sau nedospit?
Din nou nu vreau sa creez certuri pentru ca stiu ca acestea sunt subiecte sensibile pentru fiecare religie. Eu stiu un lucru, Isus traieste in mine si asta e deajuns. Daca gresesc cu ceva Dumnezeu o sa ma indrepte. Oricum in mana lui sta totul. Sansa de mantuire o am din cauza lui nu din cauza mea.
Si apropo, daca tot suntem in capitolul 6 din Ioan daca mergi un pic mai sus la versetul 35 spune asa:
Şi Iisus le-a zis: Eu sunt pâinea vieţii; cel ce vine la Mine nu va flămânzi şi cel ce va crede în Mine nu va înseta niciodată.

M-am impartasit in Biserica Ortodoxa pe dealungu a peste 25 de ani si in continuare mi-e foame si sete. De mancare si bautura vorbeste in capitolul acela sau de lucruri spirituale?

Din nou, nu vreau sa smintesc pe nimeni. Consider ca oricine crede in Jertfa lui Isus, iubeste pe Dumnezeu cu toata fiinta lui si pe vecinul lui ca pe sine insusi e un copil a lui Dumnezeu indiferent de ce religie e. In schimb stiu ca e mai usor sa ma impartasesc la preot decat sa iubesc pe vecinul meu. Iubirea cere sacrificiu si asta e mai greu decat orice.
Har si Pace

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de morroshan

pot preotii ortodocsi sa faca ritualul jertfei nesangeroase in biserica catolica? ar fi acceptat lucrul acesta? sau invers, cei catolici in biserica ortodoxa?

Sfânta Euharistie este una dintre expresiile unităţii Bisericii. Când spunem, în Simbolul Credinţei "Biserica este Una" înţelegem, mai exact, că există o triplă unitate: unitatea credinţei, unitatea sub aceeaşi guvernare văzută, unitatea sacramentală. De aceea, "împărtăşirii" îi mai spunem "comuniune". Prin urmare, de regulă nu este legitim ca preoţi acatolici să săvârşească Sfânta Jertfă spre a-i cumineca pe credincioşii catolici. Dacă sensul întrebării este: "pot preoţii ortodocşi să folosească spaţiul unei biserici catolice spre a face sfânta jertfă pentru proprii lor credincioşi", atunci răspunsul este afirmativ şi o fac adesea în occident, unde episcopii catolici pun bisericile la dispoziţia preoţilor ortodocşi care nu au un spaţiu propriu în care să exercite cultul lor.

E trupul lui Hristos din aluat dospit sau nedospit?

Materia primă obişnuită folosită la Consacrare este aceea prescrisă de tradiţia particulară a fiecărei Biserici. Astfel, în Bisericile Catolice de rit oriental este pâinea dospită (cu excepţia Bisericii Siriace (maronite) şi a celei armeano-catolice), pe când în Bisericile Catolice de rit occidental, siriac sau armean este pâinea nedospită (azima).

M-am impartasit in Biserica Ortodoxa pe dealungu a peste 25 de ani si in continuare mi-e foame si sete. De mancare si bautura vorbeste in capitolul acela sau de lucruri spirituale?

Şi una, şi cealaltă, fiindcă prima nu o exclude pe cealaltă. Mai mult, între cele două realităţi care ne hrănesc şi ne adapă, materială şi spirituală, este o legătură tainică. De aceea o numim "Taină".

In schimb stiu ca e mai usor sa ma impartasesc la preot decat sa iubesc pe vecinul meu.

Nu, deoarece ca să mă împărtăşesc cu vrednicie la preot este necesar ca mai întâi să mă împac cu vecinul meu. Însuşi Domnul ne vorbeşte despre asta în Evanghelie.