Întrebare pentru susţinătorii ideii de ascultare necondiţionată

În prealabil postat de mirela.t

Bravo celor mai rezervati in aprecieri.

La câte necunoscute existau doar un vazător cu duhul putea să judece drept. :)))

[dobrin7m]

În prealabil postat de laurastifter

Doamne ajută!
Despre ideea de obedienţă (numită eufemistic "ascultare necondiţionată"), practicată în numele credinţei libertăţii, mi-am exprimat punctul de vedere pe topic-ul "Fenomenul obedienţei" (rubrica "Teologie şi ştiinţă"), dar şi în alte locuri - de exemplu, pe topic-ul "Exerciţii de gândire: probleme filosofice", p. 5.
De aceea, nu voi mai repeta aici ceea ce am mai scris, dar am iniţiat thread-ul pentru a-i invita pe cei care au o opinie diferită faţă de mine (adică pe cei care susţin ascultarea necondiţionată faţă de orice fel de autorităţi) să dea o rezolvare unei probleme concrete.
Precizez şi aici că nu sunt împotriva ascultării faţă de părintele duhovnicesc (ba chiar o susţin cu tărie!) şi nici chiar împotriva supunerii faţă de episcopi!
Problema mea, singura mea problemă, este ideea de ascultare NECONDIŢIONATĂ şi de "tăiere a voii proprii" - idei şi atitudini pe care le consider de-a dreptul necreştine.
Credinţa noastră este credinţa libertăţii!
Cum să devenim obedienţi exact în numele ei?
Revin de unde am pornit. :)
Este vorba de un caz real, dar vă pot spune doar câteva date... fiindcă altfel aţi înţelege de la început la ce mă refer, care-mi este scopul şi tot sensul topic-ului ar dispărea. :)
Este un caz real, care, însă, nu se petrece în România. Atât vă pot spune.
Urmăresc să vă arăt în mod practic care sunt consecinţele logice ale modului dvs de gândire, pornind de la maxima kantiană a imperativului categoric: "acţionează ca şi cum maxima acţiunii tale ar putea deveni, prin voinţa ta, lege universală".
Iată despre ce caz este vorba.
Un simplu monah - ce-i drept, cu o cultură deosebită -, deşi a depus de mult timp voturile monahale fiind deja la vârsta bătrâneţii, are o poziţie teologică diferită de autorităţile eclesiastice legitime (Patriarhia şi Sinodul statului în care se află).
A redactat mai multe scrieri polemice, în care se raportează critic la unele dintre hotărârile Sinodului Bisericii lui, iar ierarhii nu l-ar putea combate (sau le-ar fi foarte greu), fiindcă respectivul călugăr este, aşa cum am mai spus, o persoană deosebit de cultivată.
A fost sfătuit, apoi avertizat să se liniştească şi să facă ascultare... a fost chiar sancţionat pentru nesupunerea sa, dar el îşi susţine mai departe ideile, în disidenţă cu toată instituţia Bisericii.
A iscat tulburări atât de mari în Biserica sa, încât s-au sesizat chiar şi autorităţile civile.
Acest om uită că, între voturile monahale pe care şi le-a asumat, se numără şi cel al ascultării.
Acest monah uită de supunerea datorată inclusiv autorităţilor statului.
Este un disident, un nonconformist... poate că şi nebun (deşi nu pare, dar chiar atâta încăpăţânare?...).
O ţine una şi bună:
că el Îl mărturiseşte pe Hristos.

Consideraţi că acest monah ar merita... excomunicat?
Sau ar trebui măcar caterisit şi exclus din monahism?...
Sau cum credeţi că ar putea fi adus la realitate un astfel de rebel?
Dar gândiţi-vă bine... :)
A, încă ceva: are inclusiv poziţii dogmatice diferite faţă de Sinodul Bisericii respective.
Aştept cu interes opiniile dvs, dar mai ales ale celor care consideră că toate canoanele trebuie aplicate ad litteram şi ascultarea trebuie să se facă nu oricum, ci în mod NECONDIŢIONAT.
De vreme ce cunoaşteţi atât de bine toate canoanele şi rânduielile, veţi şti şi ce trebuie făcut cu acest monah disident, care se crede martir al lui Hristos.
Numai bucurii!

Am sa incep prin a aminti tuturor ca nu suntem sfinti. Noi nu suntem sfinti.
Nu ne permitem sa nu facem ascultare la cat de pacatosi suntem. Toate le vedem sucit, discernamantul nostru duhovnicesc este schiop si miop.
Ascultarea in ortodoxie inseamna ascultarea de duhovnic. Ascultarea in ortodoxie nu inseamna ascultarea de orice institutie si de oricine in orice conditii fara un oarecare discernamant.
Iar masura este Cuvantul lui Dumnezeu. Daca primim invatatura si indemn conform cu ceea ce Dumnezeu ne-a dat atunci sa ascultam. Duhovnicul este cel care, mai ales la inceput de drum, ne sprijina discernamantul nostru schiop si miop.
Credinta noastra este credinta libertatii. Insa aceasta libertate se refera tocmai la libertatea mintii, a sufletului de orice patimi de orice inlantuire a raului. Iar taierea voii tot la aceasta se refera, la ceea ce vrem noi ca actiune, ce ne conduce spre pacat. Infranarea , de orice fel, nu se refera la a ne infrana de la orice , oricum, fara discernamant. Ci infranarea este metoda de stopare a practicarii unei patimi, unui pacat, sa a unui fapt ce poate duce spre pacat.
Vad aici ca de fapt acestea: ascultarea , infranarea, taierea voii este prost inteleasa de foarte multa lume.
Daca cineva de exemplu decide sa se pocaiasca, sa se indrepte, si a fost un mare iubitor de petreceri cu alcool si tigari sigur ca vrerea lui este sa continue cu acest mod de viata iar a-si taia voia presupune a opri aceste imbolduri, aceste porniri.

Permite-mi la final un mic sfat, daca e prea mult sa spun sfat, atunci priveste-o doar ca pe o simpla parere. Nu mai pune oamenii la incercare in acest mod, ca nu este de loc crestineste. Caci nu sti cum lucreaza Bunul Dumnezeu. Va ingadui Bunul sa ajungi si tu sa fi pusa la incercare si poate fi chiar dureros.

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Foarte disputabil daca Luther le avea sau nu.

Cam asta am vrut si eu sa spun.
Pe de alta parte, daca papa si cardinalii nu ar fi fost atat de ahtiati de putere si incuiati la minte si atasati de formulari de dogme straine traditiei vechi a Bisericii, nu s-ar fi ajuns poate la schisma, pentru ca Luther a spus si lucruri bune, mai ales la inceput demersul lui este apropiat de ortodoxie.

Imi amintesc ca Steinhardt admira la Luther curajul de a isi urma constiinta, cu toate riscurile (caci riscuri au fost - si pe vremea aceea, iti riscai si viata daca te opuneai Papei). Il Jurnalul Fericirii, citeaza de cateva ori cuvintele lui Luther cand si-a dat seama ca va fi excomunicat: 'Hier stehe ich. Ich kann nicht anders..'

[Fani71]

[quote=AlinB;543572Si la fel de bine si smerenia Sf. Maxim Marturisitorul se poate pune sub semnul intrebarii.
Iar la vremea respectiva nici macar nu avea titlul de sfant.[/QUOTE]

Nu vazusem continuarea asta la mesajul tau cand am inceput sa raspund.

Totusi, este putin de rea credinta felul tau de a argumenta, daca imi permiti. Nimeni nu este recunoscut sfant din timpul vietii.
Asta ce inseamna? In ideea ca nu suntem sfinti (si aici ii raspund si lui Dobrin, caruia ii dau si dreptate pe de alta parte: daca nu suntem sfinti, suntem toti chemati sa devenim sfinti, si sunt multe cai intr-acolo) nu putem risca sa iesim din fagaselele care par cele bune la un moment dat, intr-un anumit context? Oare duhovnicia adevarata nu inseamna si asumarea unor riscuri (inclusiv duhovnicesti)? Oare faptul ca avem pacate, si slabiciuni, etc, inseamna ca nu ar treui sa indraznim nimic, si sa ramanem 'la coada vacii' (duhovnicesti) din principiu? Nu asa.. NU!

Cred ca este chiar o dovada de smerenie sa spui: constiinta imi spune ca eu am dreptate desi majoritatea (sau oficialitatile, bisericesti si lumesti), nu ma sustin sau chiar ma persecuta; s-ar putea sa ma insel: dar, cu Dumnezeu inainte, trebuie sa fac ce imi spune constiinta. Daca ma Insel, imi cer iertare. (Poate asa a gandit si Luther; si cine stie daca nu va fi in rai inaintea unora dintre noi, TOTUSI, macar din cauza asta?)

Ar fi dovada de lasitate de a face ascultare din frica de a ne insela.
Imparatia lui Dumnezeu se ia cu 'violenta'. (traducerea franceza). Nu cu o atitudine de pisoi speriat.

Uite, ca iar m-am bagat in polemica desi nu am vrut.

[Dalian]

În prealabil postat de dobrin7m

Toate le vedem sucit, discernamantul nostru duhovnicesc este schiop si miop.

Te-ai unit cu ereticii să vorbeşti ortodocşii de rău.

[catalin2]

E interesant ca e adus in discutie tocmai Sfantul Maxim Marturisitorul, care arata ca teoriile moderniste care spun ca nu conteaza ca alte culte au alta invatatura sunt complet gresite.
De ce e numit Marturisitorul? Pentru ca s-a opus unei mici modificari a invataturii, modificare facuta in spiritul intelegerii intre oameni. Ca sa ii impace pe monofiziti si ortodocsi imparatul Heraclius a propus monotelismul. Adica si ca ortodocsii, doua naturi, dar si sa nu se supere monofizitii, o singura vointa. Iar sfantul Maxim chiar si torturat n-a vrut sa accepte nicicum aceasta mica invatatura gresita, un fel de modificare a virgulei.
Sper ca e un bun exemplu si avem ceva de invatat de la sfantul Maxim, in special pentru Laura si Fani, care stiu ca au vederi mai moderniste. Asadar, dreapta credinta e baza, pe aceasta baza se construiesc toate celelalte.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Sper ca e un bun exemplu si avem ceva de invatat de la sfantul Maxim, in special pentru Laura si Fani, care stiu ca au vederi mai moderniste. Asadar, dreapta credinta e baza, pe aceasta baza se construiesc toate celelalte.

Sa zicem ca realitatea este ceva mai complicata.
Chiar si un exemplu pozitiv poat fi denaturat de asa natura incat sa justifice o cauza rea.

Uite cazul de mai sus, cum a fost expus de Laura.

Pai uite, om destept, s-a certat cu toata lumea pentru punctul lui de vedere, corect sau nu?
Corect, ca doar era Sf. Maxim Marturisitorul.

Faceti si voi la fel, nu trebuie sa va luati dupa ce zic autoritatile, voi stiti mai bine, nu va lasati luati de valul multimii, important sa va credeti mai destepti decat restul, inclusiv mai marii vostri. Iar daca scrieti o obraznicie care voua vi se pare inteligenta si nu primiti raspuns (bagare de seama) fara doar si poate geniul vostru personal i-a depasit pe respectivii, foarte bine, mergeti inainte.

Ia vedeti, ce bine se potriveste secta cipofoba pe tiparul asta de actiune, chit ca oameni destepti acolo nu prea sunt.
Dar ei se cred destepti si antiecumenisti si asta e tot ce conteaza (pentru ei).

Sau hai sa o luam pe partea cealalta, cu traditia si conservatorismul care zici tu ca ar trebui sa-l avem ca exemplu si pentru care trebuie sa mergem pana in panzele albe.
Ce gasim, prin zona asta, dar din partea cealalta?
BOSV - mai intai schismatici (de dragul traditiei, corect?) pe urma sectari in atitudine si gandire.

Si uite asa, un caz bun poate fi instrumentat de o minte perversa in directia coruperii altora.
Si in general, cu cat sunt mai tineri si necopti, cu atat mai bine, pot fi pacaliti mai usor.
Daca mai au si ambitii egoiste si frustrari, e foarte usor sa-i pui pe o directie in care sa-si rupa gatul dpdv spiritual.

[Fani71]

Nu prea vad de ce vederile mele ar fi moderniste.
Eu una ma consider traditionalista. Dar intr-un anume sens, poate altul decat tine, catalin. Si il iubesc foare mult pe sf. Maxim Marturistitorul - printre altele, pentru curajul lui de a se opune cu pretul vietii unui compromis politic de credinta.

Cred ca un adevarat traditionalist incearca sa vada unde Traditia traieste mai departe si incearca sa o promoveze - nu sa pastreze un status quo istoric si sa-l numeasca pe acela traditie.

In cazul discutiei de fata, felul in care intelegem azi ascultarea provine in buna parte din sistemele politice bizantine si tariste - iar pe urma, din cele comuniste. Or, adevarata Traditie crestina este alta.

Ii dau dreptate lui Alin ca orice lucru bun poate fi deturnat. Lucrul bun fiind in cazul asta libertatea si curajul.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Totusi, este putin de rea credinta felul tau de a argumenta, daca imi permiti. Nimeni nu este recunoscut sfant din timpul vietii.

Tocmai asta era si ideea, nu vad unde ai gasit tu "reaua credinta".
Cine i-a validat, la modul absolut, actiunile pe timpul cat a trait?
Nimeni, doar timpul a facut-o si fara doar si poate ca erau ca el multi altii, insa el a ramas ca un simbol.

Un simbol care din pacate poate fi si denaturat, a se vedea mesajul de mai sus pentru Catalin.

Asta ce inseamna? In ideea ca nu suntem sfinti (si aici ii raspund si lui Dobrin, caruia ii dau si dreptate pe de alta parte: daca nu suntem sfinti, suntem toti chemati sa devenim sfinti, si sunt multe cai intr-acolo) nu putem risca sa iesim din fagaselele care par cele bune la un moment dat, intr-un anumit context?

Cum sa nu, poti sa risti ce vrei tu, doar sa-ti aduci aminte ca nu esti la cazinou, de unde poti sa pleci chiar in pielea goala, dar pleci si o iei de la capat, e vorba de vesnicie.

Oare duhovnicia adevarata nu inseamna si asumarea unor riscuri (inclusiv duhovnicesti)? Oare faptul ca avem pacate, si slabiciuni, etc, inseamna ca nu ar treui sa indraznim nimic, si sa ramanem 'la coada vacii' (duhovnicesti) din principiu? Nu asa.. NU!

Eu zic sa mai meditezi la retorica asta.

Cred ca este chiar o dovada de smerenie sa spui: constiinta imi spune ca eu am dreptate desi majoritatea (sau oficialitatile, bisericesti si lumesti), nu ma sustin sau chiar ma persecuta; s-ar putea sa ma insel: dar, cu Dumnezeu inainte, trebuie sa fac ce imi spune constiinta.

Constiinta in sine nu iti poate spune ce este bine si ce este rau, ci doar sa urmezi ceea ce prin dar de la Dumnezeu, judecata sau educatie sau experienta de viata, abitii (nu neaparat pozitive) etc. ai ajuns sa clasifici ca fiind bine sau rau si chiar si asa doar in masura in care este exersata si nu calcata sistematic in picioare, corupta, etc.

Si da, ambitia prosteasca si orgoliul, mandria pot fi confundante cu constiinta.

Daca ma Insel, imi cer iertare.

Serios? Si cu sminteala cum ramane? Stii ce spune Sf. Scriptura despre sminteala?

Daca ai pus oameni pe un drum gresit, si ei nu mai vor sa se intoarca, chiar daca tu te-ai intors sau mai rau, au murit in acea greseala a lor, cum poti da socoteala pentru sufletele lor?

E o abordare atat de superficiala..

(Poate asa a gandit si Luther; si cine stie daca nu va fi in rai inaintea unora dintre noi, TOTUSI, macar din cauza asta?)

Deci a murit in gresala care i-a trimis pe altii in Iad, si prin greseala lui i-ai trimis pe multi altii pe drumul spre Iad, nu doar in decursul generatiei lui ci multe altele dupa, si tu crezi ca ar putea fi totusi in Rai, motivul pana la urma, fiind...care?

Ca a schimbat o forma de coruptie cu alta, ca a schimbat o minciuna cu alta si mai mare, pana la urma doar intentia pe care o asumam noi (cu buna speranta, ca realitatea ramane discutabila) contand?
Chiar n-ai auzit cu ce este pavat drumul spre Iad?

Ar fi dovada de lasitate de a face ascultare din frica de a ne insela.

A-ti juca mantuirea pe o carte motivata doar prin "constiinta" nu e tocmai o dovada de intelepciune.

Imparatia lui Dumnezeu se ia cu 'violenta'. (traducerea franceza). Nu cu o atitudine de pisoi speriat.

Din pacate, sensul Sf. Scripturi poate fi denaturat in atatea feluri..
Unul e chiar mai sus.

Cu alea doua randuri de sus, asa cum le-ai scris tu, se pot justifica cam orice violenta (da, inclusiv fizica dar nu numai) cu motivatie religioasa "crestina" si "de constiinta".

Uite, ca iar m-am bagat in polemica desi nu am vrut.

Eu am crezut ca este evident chiar din prima postare ca scopul este unul polemic.

[Decebal]

În prealabil postat de Fani71

Si il iubesc foare mult pe sf. Maxim Marturistitorul - printre altele, pentru curajul lui de a se opune cu pretul vietii unui compromis politic de credinta.

După cum vedem marele "conferenţiar" tipicar cătălin2 a deturnat subiectul discuţiei de la ascultarea necondiţionată la problemele sale personale cu moderniştii şi ecumeniştii. Ideea clară era că sfântul Maxim a apărat în mod autentic adevărata ortodoxie în ciuda şi împotriva multor ierarhi şi a bazileului care pretindeau ei înşişi, şi de pe funcţiile lor preaînalte, o ascultare de tip necondiţionat, ori mai bine numită de tip condiţionat pe bază de putere ierarhică. Pentru că vedeţi că ascultarea necondiţionată este conjugată cu aşa zisa autoritate care o pretinde.

În prealabil postat de Fani71

In cazul discutiei de fata, felul in care intelegem azi ascultarea provine in buna parte din sistemele politice bizantine si tariste - iar pe urma, din cele comuniste. Or, adevarata Traditie crestina este alta.

Poate ne spuneţi şi nouă care este adevărata Tradiţie creştină pentru că pare că "ortodocşii" nu o mai cunosc.