Contradictie dogmatica ?

[bogdan81]

Din cate stiu eu, dar admit ca s-ar putea sa nu stiu bine, teologia catolica vorbeste despre faptul ca harul ne da puterea de a face fapte bune, dar aceste fapte bune facute cu ajutorul harului se pot constitui in merite ale noastre. Daca asa stau lucrurile, eu nu sunt de acord nici cu aceasta interpretare. Nici o fapta a noastra, facuta in har sau fara har, nu poate constitui un merit si nu il poate forta pe Dumnezeu sa ne daruiasca, sa zicem, un har si mai mare, respectiv mantuirea. Harul ramane dar, mereu dar. Dumnezeu poate sa tina cont de faptele noastre bune care pot fi un fel de "dovada" ca noi chiar ne dorim mantuirea. Dar mantuirea si harul raman darul Lui nemeritat de noi.
Sf Siluan spune undeva ca e bine sa cerem harul de la Dumnezeu fiindca El ni-l va da, nu pentru ca l-am merita, ci pentru ca El e bun si ne iubeste.

[GMihai]

Bogdan, ai citit articolul ? Sau macar partea pe care am postat-o eu mai devreme ?

[sophia]

Eu vad lucrurile asa (ma refer la ortodoxie):

Totusi este contabilizat si binele pe care il facem. Asa definesc eu mantuirea.
In plus Dumnezeu este cel care judeca si calculeaz si numai El decide cine este sfant.
Un sfant ajunge asa dupa ce moare si este judecat de Dumnezeu.
In timpul vietii el nu este ca este sfant si isi numara mereu pacatele, se duce la spovedit.
Sunt si sfinti care au fost decisi asa de la inceput, de bunul Dumnezeu. Ei au fost trimisi pe pamant cu niste sarcini. Stim din biografiile lor ca Dumnezeu le aparea si in vis si le spunea ce aveau de facut. Pe urma, candva ii lua la El prin moarte martirica.

Problema la noi oamenii de rand este alta.
Este contabilizat mereu pacatul, mai ales la spovedanie si asta ne da o anume constiinta a lui. Ca suntem pururea pacatosi. Toata lumea, prin indreptare arata ce este pacat, liste intregi si nici asta nu e totul...
In schimb nimeni nu ne numara binele facut si nu ne invata cum sa-l facem si ca trebuie sa-l facem. Nu suntem constienti de bine, pentru ca noi ne consideram mereu rai, pacatosi.
Si nu avem voie sa ne gandim ca-l facem. Trebuie sa-l ascundem, sa fim smeriti. Binele se pune pe taler, acolo, la judecarea mantuirii.
Dar nimeni nu stie sa explice totusi ce inseamna concret mantuire. Eu una de ex. consider mantuire ca fiind ajungerea in Rai. Si nu mai esti trimis in iad.

Aici este paradoxul despre care vroia poate sa vorbeasca autorul acestui fir.
Raul il stim si il socotim tot timpul, binele nu-l stim, il ascundem, nu ni se pune la socoteala aici pe pamant.
Pentru rau suferim si pe pamant si dupa moarte...

Discutia cu meritele nu o inteleg. Dumnezeu face asa dupa Voia Lui cu noi. Nu noi il indatoram.
El ne ajuta, ne asculta rugaciunile si ne da sau nu ceea ce cerem, dupa judecata Lui.

Si as mai spune ceva: mie mi se pare incorect sa judecam ceea ce facem (numai) pentru Dumnezeu. In final nu le facem pentru EL. Ne-a invatat sa le facem pentru aproapele nostru.
Faptele bune le facem pentru oamenii din jurul nostru. Dumnezeu nu are nevoie de ele.
Un om care face fapte bune si milostenie nu se gandeste la Dumnezeu, ci la cel pentru care le face - un alt om bolnav, amarat etc.

Aici este alt paradox: judecam pacatul/raul si binele in biserica, pentru Dumnezeu, dar ele sunt de fapt pentru sau impotriva (in cazul raului) oamenilor din jur.

[bogdan81]

În prealabil postat de GMihai

Bogdan, ai citit articolul ? Sau macar partea pe care am postat-o eu mai devreme ?

Am citit ce ai postat mai devreme, citatul cel scurt, bineinteles. Acolo insa sunt chestiuni generale. Voi citi si articolul mai pe larg de pe newadvent. In acest moment timpul nu-mi permite dar abia astept sa il citesc. As fi preferat totusi o discutie la obiect, clara si concisa, fiindca ne-ar fi salvat o parte din timp. Problema se pune, dupa mine, daca teologia catolica considera ca aceste "merite" si "supramerite" ale sfintilor se pot constitui intr-un fel de tezaur al Bisericii din care eventual papa sa acopere "datoriile" altora. Parca parintele Staniloae asa prezenta lucrurile undeva. In orice caz, ca sa extindem putin discutia, dar ramanand tot in acest perimetru, daca ne gandim la indulgente, acele plati banesti in schimbul gravitatii pacatului cu ajutorul carora papa putea sa scurteze timpul in purgatoriu, asta iarasi ar fi un exemplu de mentalitate juridica. La fel ca si invatatura lui Anselm referitoare la onoarea divina patata care cerea jertfa nepatata a lui Hristos, toate acestea sunt invataturi strabatute de gandire juridica. Sigur, sunt alte subiecte. Le putem discuta pe un alt topic. In special cea legata de indulgente m-ar interesa. Insa au legatura cu subiectul fiindca se inscriu in aceeasi paradigma.

[GMihai]

În prealabil postat de bogdan81

Problema se pune, dupa mine, daca teologia catolica considera ca aceste "merite" si "supramerite" ale sfintilor se pot constitui intr-un fel de tezaur al Bisericii din care eventual papa sa acopere "datoriile" altora.

Foarte pe scurt, da.

Pe de altă parte, modul în care înțelegem și interpretăm termenii ne poate foarte usor duce în rătăcire.

Pentru a înțelege formula de mai sus, este imperios necesar să avem o corectă înțelegere a termenilor. De exemplu: ce înseamnă "merit", ori, după cum rezultă din citatul pe care eu l-am dat deja, merit nu înseamnă că noi prin faptele bune îl obligăm cu ceva pe Dumnezeu, ci că El, pentru că este bun, drept şi credincios, alege, ca un dar nemeritat de creaturi, să se oblige pe sine; ce înseamnă datorii, pentru că nu se referă la iertarea păcatelor, ci la consecinţele temporale ale păcatului; ce înseamnă "papa să", pentru că nu înseamnă că Papa alege să dea indulgenţe după cum vrea muşchiul lui, ci în calitate de episcop al Bisericii, care este o comuniune a sfinţilor (vezi Crezul apostolic) si aşa mai departe.

Ca să explic mai bine ce importanţă capitală are justa înţelegere şi interpretare a termenilor, astfel încât să nu cădem în păcatul de a judeca ceea ce nu înţelegem cu adevărat:

Se poate descrie (şi s-a descris) isihasmul în următorii termeni: "Isihaştii sunt nişte călugări care se roagă de mii de ori aceeaşi rugăciune, având grijă să-şi sincronizeze cuvintele cu respiraţia, stând într-o anumită poziţie, cu privirea aţintită spre buric, iar ca rezultat ei spun că ajung să vadă lumina divină, aşa cum eu şi tu vedem lumina lumânării, cu ochii noştrii fizici. Iar ei spun că ăsta este scopul contemplării"

Este ceva inerent incorect în descrierea de mai sus ? Nu. Şi atunci de ce să ne mirăm că mulţi latini, care nu s-au ostenit să înţeleagă ce înseamnă termenii acestei descrieri, ce semnificaţii au ei, ci i-au luat, cum spune englezul, la "face value", au tras concluzia că ortodocşii au început să venereze nişte magicieni ?

Sau, un exemplu şi mai simplu. Te întreabă un musulman: tu mănânci trupul lui Iisus duminica ? Da ! Eşti un canibal.

În consecinţă: să nu ne grăbim la a trage concluzii.

[GMihai]

Încă un exemplu, foarte scurt, că nu am timp: spunem "pentru rugăciunile Maicii Domnului, miluieşte-ne pe noi, Hristoase" (citez din memorie).

Ce vedem aici ? Nu cerem să fim miluiţi pentru ceva pe care l-am făcut noi, cerem să fim miluiţi pentru ceva (ceva bun, rugăciunea) pe care îl face altcineva - Maica Domnului.

În esenţă, cam asta e ideea. După aceea, că o interpetăm în cheie juridică, în cheie "medicinală", în cheie antropologică, sunt chestiuni secundare.

Esenţa este că biserica se compune din oameni care se ajută între ei. Sfinţii, cu atât mai mult, îi pot ajuta pe ceilalţi.

[bogdan81]

Voi citi articolul de pe newadvent in totalitate imediat ce timpul imi va permite si eventual mai discutam dupa aceea. Eventual, cei care inteleg mai bine cum sta treaba cu meritele pot sa-mi explice si mie. Orice explicatie e binevenita.

[GMihai]

În prealabil postat de bogdan81

Voi citi articolul de pe newadvent in totalitate imediat ce timpul imi va permite si eventual mai discutam dupa aceea. Eventual, cei care inteleg mai bine cum sta treaba cu meritele pot sa-mi explice si mie. Orice explicatie e binevenita.

Nu mai folosi termenul "merite". Foloseşte termenul "răsplată", semantic este cel mai apropiat de ceea ce se înţlege în engleză prin "merit".

Deci: a promis Dumnezeu că va da răsplată pentru faptele bune ?

[catalin2]

În prealabil postat de GMihai

Cred ca e mai degraba invers. Ca nimic bun nu putem face fara har. Daca fac milostenie, daca ma rog, daca ma smeresc, le fac si pentru ca am primit de la Hristos ajutor sa fac (adica har).
In terminologia catolica, se cheama (cred) har lucrator. Poate ne ajuta mai mult domnul Dragomir.

De fapt, forumlata asa, este mai degraga invatatura protestanta Sola Gratia. In invatatura protetsanta omul a cazut de tot dupa caderea protoparintilor si nu mai poate face fapte bune decat cu ajutorul harului.
In invatatura catolica firea omului nu s-a degradat deloc, doar ca Domnul a retras harul, ca o pedeapsa.
In invatatura ortodoxa firea omului s-a intunecat, pierzand din aceasta cauza si harul. Oamenii pot face fapte bune de la sine, dar nu intr-o masura in care sa poata primi (recepta) harul. Deci un ateu sau un pagan poate face fapte bune, e de la sine inteles.

[GMihai]

Deci tu, Cătălin, crezi că poţi face ceva bun fără Dumnezeu ?

Un răspuns scurt, cu da sau nu, ar fi cel mai cinstit.