Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Cultura, Arta, Stiinta > Teologie si Stiinta
Subiect închis
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1781  
Vechi 07.06.2016, 00:51:10
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.688
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ahilpterodactil Vezi mesajul
Nu am afirmat asta!
Ci am spus ca e prostie crasa ceea ce ai scris tu iar eu am evidentiat in selectia din capul paginii.

Sa scrii negru pe alb ca:
evolutionismul este/
o teorie/
fara logica/
inventata de filosofi greci/
acum 2500 de ani/

este o harababura pe care doar bietul Igor, fratiorul tau de nebunii, ti-o poate aplauda.
Cred ca nici un crestin de pe forum, ca tot i-ai pomenit pe crestini, nu poate accepta ca afirmatia ta e altceva decat e de fapt...
Frate reptilian, daca ai observat, mai sus am spus ca esti o persoana prefacuta. O intorci spunand ca te-ai fi referit la acea afirmatie, cand din mesaj reiese clar ca te refereai la ce ai scris si in mesajul dinainte, adica nelinistirile tale pietiste cu norme, dogme, rigiditate, inchistare, etc. Aceleasi aiureli pietiste (neo)protestante pe care le repetai si acum cateva luni. Si asta pentru ca te-ai incrancenat pentur ca scrisesem despre teoria evolutionista. Aceeasi teorie pe care o aperi cu fanatism de ceva timp si din cauza careia m-ai mai atacat si jignit de cateva ori.
Legat de fraza invocata de tine, ca scuza, a cata oara e cand cauti tu un cuvant sau o virgula din mesajele mele si declari, triumfator, ca scriu prostii sau mai stiu eu ce? Si de fiecare data am aratat ca era bine ce scrisesem si tu de fapt ai gresit. De fiecare data, dar tu ai continuat sa faci acelasi lucru, iar si iar. Ghiceste ce faceau fariseii: pentru ca nu puteau sa gaseasca ceva neadevarat in ceea ce spunea Iisus, cautau sa ii gaseasca un cuvant, ceva gresit. Faceau asta din rautate si invidie, nu ca sa arate vreun adevar.
In cazul de fata, oricine care discuta despre teoria evolutionista stie ca aceasta conceptie, idee, a aparut la filozofii antici (sau macar gaseste la o simpla cautare pe net). Chiar eu am scris de fiecare data despre asta, am dat chiar si ce sustineau acei filozofi. Celui caruia i-am raspuns (pentru ca nu discutam cu tine) scrisese ca e o teorie sustinuta de logica, iar eu i-am raspuns ca e o teorie fara logica, fiind (la baza) o idee a filozofilor antici. Sunt redescoperite scrierile antice si filozofii iluministi incep sa scrie despre o evolutie a speciilor. Gasesti aici amanuntele: https://ro.wikipedia.org/wiki/Istori...u%C8%9Bioniste
Ti-am scris si in trecut ca nu avem aceeasi credinta, nu ma mai ataca pe baza credintei tale gresite. Degeaba vorbesti din gura despre dragoste si alte lucruri bune, daca le spui doar din buze, iar din inima iti ies doar rautati, jigniri, aroganta fata de alte persoane, etc. Fii om, macar.
  #1782  
Vechi 07.06.2016, 01:38:45
ahilpterodactil
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Mai Cataline, tu chiar vrei sa te faci de ras intru totul?
Smereste-te oleaca, omule si nu mai abuza de bunavointa...
  #1783  
Vechi 07.06.2016, 02:04:55
ahilpterodactil
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Frate reptilian...
In sfarsit ti-ai declarat identitatea!....:))))
  #1784  
Vechi 07.06.2016, 02:35:33
razvan_andrei's Avatar
razvan_andrei razvan_andrei is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 13.11.2008
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 339
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ahilpterodactil Vezi mesajul
Ma tem ca nu poti dezbate vreun subiect cu Catalin. El nu are indoieli, nu cugeta, nu se mira. El e un sac de certitudini.
Ce poti discuta cu un om incapabil de neliniste interogativa? O morisca de norme care curg la infinit, poate fi un partener de dialog?

P.S. Ce anume te nemultumeste in privinta Scripturii? Si ce teorie ai vrea in legatura cu procesul vietii?
Inainte de a raspunde acestor intrebari, as vrea sa clarific anumite aspecte care se pare ca anumitor persoane nu le sunt clare:
1) nu sunt impotriva religiei crestine; fiecare este liber sa creada ce doreste.
2) nu ma consider un om de stiinta (inca), dar cunosc, totusi, suficient de multe despre stiinte

Revenind la prima intrebare, cred ca cel mai bine as putea raspunde prin referire la subiectul acestui topic. Intr-adevar, se discuta aici despre teoria evolutiei si se incearca, prin diferite metode, desfiintarea acesteia. Domnul Catalin a mentionat faptul ca ideea evolutiei a aparut acum 2500 ani. Nu neg acest aspect, insa nu vad relevanta avand in vedere ca pana in secolul al XIX-lea nu a fost decat o idee, netrecand la stadiul de teorie stiintifica. Si consider absolut necesara mentionarea indeplinirii unui criteriu esential pentru validarea unei teorii: falsificabilitatea. Pentru ca o teorie sa fie valida este esential ca aceasta sa fie falsificabila. Acum, domnul Catalin, cat si domnul Igor au mentionat ca teoria evolutiei este lipsita de logica si plina de minciuni. Sper ca sunt constienti de faptul ca a face o asemenea afirmatie este obligatorie prezenta unui argument valid, insa, din pacate, nu au prezentat niciun astfel de argument. As dori sa mentionez ca teoria evolutiei este falsificabila si o sa dau un exemplu in acest sens: daca cineva ar gasi un genom uman intr-o fosila veche de 1 milion de ani si, in urma analizei, ar reiesi ca acel genom este identic cu cel al unui om din prezent ar reiesi ca teoria este incompleta si trebuie modificata, adaptata logic, cat si matematic, astfel incat sa cuprinda si aceste observatii. As vrea sa se observe faptul ca daca un experiment nu reiese asa cum este prezis de teorie nu inseamna ca teoria se anuleaza, ci inseamna ca este necesara o refacere a teoriei, folosindu-ne de logica si ratiune. Acesta este, de altfel, singurul mod in care stiinta poate evolua.
Pe de alta parte, cei care sustin ca teoria evolutiei este falsa vin in schimb cu teoria creationista. Este f important de luat in calcul ca aceasta teorie trebuie sa indeplineasca aceleasi criterii ca orice alta teorie stiintifica, inclusiv criteriul falsificabilitatii. Aceasta teorie trebuie sa fie dispusa la schimbare. Insa ma voi rezuma la 2 intrebari:
1) este teoria creationista o teorie stiintifica falsificabila? Evident ca nu. Sa privim numai ipoteza in care Creatorul da nastere la toate aceste specii vii de pe Terra. Este falsificabila aceasta teorie, cel putin la modul teoretic (adica este testabila)? Din nou, nu, deoarece vorbim de un Creator la care nu avem acces prin nicio modalitate stiintifica - teoretica sau practica.
2) este Biblia o carte de stiinta? Asa cum se stie, nu, intrucat Dumnezeu este cel ce reprezinta tema centrala. Si cum Dumnezeu este omnipotent, omniscient si atotputernic nu se poate vorbi de stiinta. Bineinteles, are multe invataturi, nu neg acest lucru, insa nu aceasta este discutia.
Asadar, teoria creationista este considerata un adevar indubitabil ce nu poate fi schimbat. Ori tocmai asta dovedeste ca nu este o teorie valida, deoarece recurge la credinta, si nu la logica si ratiune.

In final, raman la aceeasi intrebare: daca teoria evolutiei este falsa (si sunt necesare argumente valide in acest sens), care este teoria ce o inlocuieste (in afara de teoria creationista care nu este o teorie stiintifica)?

Multumesc!

Last edited by razvan_andrei; 07.06.2016 at 02:40:46.
  #1785  
Vechi 07.06.2016, 03:19:25
DragosP's Avatar
DragosP DragosP is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.03.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 6.591
Implicit

Păi cine a avut pretenția că cele din prima carte a Bibliei, e "teorie"?
Asta cu "teoriile" pluii e a oamenilor de știință (britanici, de preferință) care au impresia că trebuie (și s-ar putea) explica totul prin ce le trece lor prin tărtăcuță.
P.S. Din câte știu eu, o "teorie" ar trebui să fie și verificabilă...
__________________
Îmi cer scuze celor pe care i-am supărat!
"Trebuie sa mori înainte de a muri
Pentru a nu muri atunci când mori"
  #1786  
Vechi 07.06.2016, 03:49:41
ahilpterodactil
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de razvan_andrei Vezi mesajul
Inainte de a raspunde acestor intrebari, as vrea sa clarific anumite aspecte care se pare ca anumitor persoane nu le sunt clare:
1) nu sunt impotriva religiei crestine; fiecare este liber sa creada ce doreste.
2) nu ma consider un om de stiinta (inca), dar cunosc, totusi, suficient de multe despre stiinte

Revenind la prima intrebare, cred ca cel mai bine as putea raspunde prin referire la subiectul acestui topic. Intr-adevar, se discuta aici despre teoria evolutiei si se incearca, prin diferite metode, desfiintarea acesteia. Domnul Catalin a mentionat faptul ca ideea evolutiei a aparut acum 2500 ani. Nu neg acest aspect, insa nu vad relevanta avand in vedere ca pana in secolul al XIX-lea nu a fost decat o idee, netrecand la stadiul de teorie stiintifica. Si consider absolut necesara mentionarea indeplinirii unui criteriu esential pentru validarea unei teorii: falsificabilitatea. Pentru ca o teorie sa fie valida este esential ca aceasta sa fie falsificabila. Acum, domnul Catalin, cat si domnul Igor au mentionat ca teoria evolutiei este lipsita de logica si plina de minciuni. Sper ca sunt constienti de faptul ca a face o asemenea afirmatie este obligatorie prezenta unui argument valid, insa, din pacate, nu au prezentat niciun astfel de argument. As dori sa mentionez ca teoria evolutiei este falsificabila si o sa dau un exemplu in acest sens: daca cineva ar gasi un genom uman intr-o fosila veche de 1 milion de ani si, in urma analizei, ar reiesi ca acel genom este identic cu cel al unui om din prezent ar reiesi ca teoria este incompleta si trebuie modificata, adaptata logic, cat si matematic, astfel incat sa cuprinda si aceste observatii. As vrea sa se observe faptul ca daca un experiment nu reiese asa cum este prezis de teorie nu inseamna ca teoria se anuleaza, ci inseamna ca este necesara o refacere a teoriei, folosindu-ne de logica si ratiune. Acesta este, de altfel, singurul mod in care stiinta poate evolua.
Pe de alta parte, cei care sustin ca teoria evolutiei este falsa vin in schimb cu teoria creationista. Este f important de luat in calcul ca aceasta teorie trebuie sa indeplineasca aceleasi criterii ca orice alta teorie stiintifica, inclusiv criteriul falsificabilitatii. Aceasta teorie trebuie sa fie dispusa la schimbare. Insa ma voi rezuma la 2 intrebari:
1) este teoria creationista o teorie stiintifica falsificabila? Evident ca nu. Sa privim numai ipoteza in care Creatorul da nastere la toate aceste specii vii de pe Terra. Este falsificabila aceasta teorie, cel putin la modul teoretic (adica este testabila)? Din nou, nu, deoarece vorbim de un Creator la care nu avem acces prin nicio modalitate stiintifica - teoretica sau practica.
2) este Biblia o carte de stiinta? Asa cum se stie, nu, intrucat Dumnezeu este cel ce reprezinta tema centrala. Si cum Dumnezeu este omnipotent, omniscient si atotputernic nu se poate vorbi de stiinta. Bineinteles, are multe invataturi, nu neg acest lucru, insa nu aceasta este discutia.
Asadar, teoria creationista este considerata un adevar indubitabil ce nu poate fi schimbat. Ori tocmai asta dovedeste ca nu este o teorie valida, deoarece recurge la credinta, si nu la logica si ratiune.

In final, raman la aceeasi intrebare: daca teoria evolutiei este falsa (si sunt necesare argumente valide in acest sens), care este teoria ce o inlocuieste (in afara de teoria creationista care nu este o teorie stiintifica)?

Multumesc!
Sunt intru totul de acord cu modul in care pui problema, Razvan. Ma refer in primul rand la precizarea pe care ai facut-o din capul locului, anume cu insusirea cheie a unei teorii - de a fi falsificabila.
Problema in acest dialog al surzilor este ca domnii Catalin si Igor nu au cunostinte stiintifice, filosofice si in special epistemologice incat sa priceapa cam cum s-ar putea evalua o teorie. Dansii vorbesc despre lucrurile astea in evidenta necunostinta de cauza. Afirmatiile lor sunt de obicei ridicole, neavind nici un amestec cu lumea teoriilor stiintifice.
Ca sa dezbatem chestiunea validitatii evolutionismului ar trebui s-o luam incetisor si sa ne lamurim, mai intai, cum e cu validitatea interna a acestei teorii.
Abia apoi sa vedem cum sta ea intr-o eventuala comparatie cu creationismul. Care, insa, si acesta la randul lui trebe bine studiat si pricepit.

Asa incat intrebarea de capatai ar fi, dupa opinia mea, urmatoarea: suntem siguri ca stapanim bine cele doua teorii? Suntem suficient de informati si de asezati mintal incat sa evaluam pertinent cele doua conceptii? Din care una, ma rog, este considerata invatatura revelata?....
Apoi, avem oare disponibilitatea de timp, spatiu si mediu (acesta virtual nefiind, totusi, optim pentru o dezbatere de acest calibru) pentru a purta o discutie serioasa?

In final, gasesc ca discutia e foarte dificila deorece evolutionismul si creationismul nu se afla pe acelasi palier epistemologic. A le pune in disputa sau chiar in comparatie e din start o eroare de abordare.

Aceasta e pozitia mea si, daca as dezvolta o dezbatere, as fi foarte minutios cu premisele, mai intai.

P.S. Nu stiu o teorie stiintifica alternativa la evolutionism. Spre rusinea mea... Dar pot sa caut, daca e musai!...:)
P.P.S. Eu cred cu tarie in Scriptura, in Facerea. E o afacere a inimii, a credintei, a unei cugetari care scapa argumentelor mele scientiste - cate mai sunt. De fapt cred in cuvantul Scripturii prin influenta covarsitoare din afara mea, iar nu prin vreun rationament initiat si purtat de mine insumi. Ea mi s-a impus mie, invaluindu-ma si transformindu-ma, iar nu eu m-am aplecat asupra ei...
Fata de evolutionism nu ma pronunt inca, deoarece sunt constient ca a o evalua e treaba de savant.
  #1787  
Vechi 07.06.2016, 03:53:39
ahilpterodactil
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de DragosP Vezi mesajul
P.S. Din câte știu eu, o "teorie" ar trebui să fie și verificabilă...
N-am mai citit de mult, dar din cate imi amintesc s-au facut destule "verificari". Cu succes.
Ca au ramas lucruri neclare si deschise noilor cercetari, asta e evident. Asa e in lumea teoriiilor stiintifice, oricare ar fi acestea. Fara exceptie, Dragos!
  #1788  
Vechi 07.06.2016, 05:11:55
iuliu46 iuliu46 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.12.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 5.321
Implicit

Citat:
În prealabil postat de razvan_andrei Vezi mesajul

As vrea sa intelegi ca nu am nimic cu tine sau cu credinta ta (esti liber sa crezi ce vrei, desi si aici este mult de discutat, libertatea credintei nu exista chiar asa cum considera majoritatea oamenilor; dar este o alta discutie)
Dar cum este ? Cum considera minoritatea ? :)

Citat:
În prealabil postat de razvan_andrei Vezi mesajul
, ci cu faptul ca manifesti o ignoranta imensa fatza de stiinta si de metodologia acesteia. Este o lipsa de respect, mai ales daca luam in calcul ca te folosesti de stiinta, logica si ratiune ori de cate ori este in folosul credintei si al religiei tale, dar atunci cand stiinta intra in conflict cu credinta ta (intr-un mod neintentionat, bineinteles) aceasta sufera multiple atacuri din partea ta si a altor oameni.
Asa este ! Catalin e ignorant si nu are respect pentru stiinta si metodologia acesteia. Nu intelege ca evolutionismul sufera. Sufera atacuri, bineinteles. :)
Si daca are o lipsa de respect ce ? Ce anume e stiinta asta de vorbesti tu in numele ei si ne spui ca ar trebui sa o tratam cu respect ? Si mai ales, de ce ar face un om precum Catalin o echivalenta intre stiinta si evolutionism ?
Poate omul respecta ceea ce considera el ca ar fi stiinta si la fel cum tu nu ai nici un pic de respect pentru astrologie, ( sau cine stie, poate ti-e scris in horoscop sa ai ) si Catalin nu respecta evolutionismul pentru ca il considera la fel de tampit precum astrologia. Si cu asta basta, vorba unui mare ganditor roman. :)
  #1789  
Vechi 07.06.2016, 05:26:45
iuliu46 iuliu46 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.12.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 5.321
Implicit

Auzi, unii ii mai dau si apa la moara omului care respecta stiinta, pe motiv ca ar " pune bine problema". O pune asa de bine si respecta stiinta asa de mult, incat nici nu s-a atins de Teoria Evolutiei, pentru ca altfel ar fi stiut ca nu e posibil sa gasesti un "genom uman" vechi de un milion de ani, pentru ca ADN-ul se degradeaza foarte rapid (perioada de injumatatire de 512 ani). Deci respecta stiinta dar de foarte departe .

In plus, nu ne obliga absolut nimeni ca atunci cand rejectam o teorie sa venim cu vreo alta teorie "stiintifica". O rejectezi si gata, sa fie primit ! Daca pentru X, creationismul e mai rezonabil din orice punct de vedere, sa-i fie de bine, nu scrie nicaieri ca suntem obligati sa producem teorii "falsificabile". Fie si din astea cu genomuri de acum un milion de ani.
  #1790  
Vechi 07.06.2016, 07:32:40
DragosP's Avatar
DragosP DragosP is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.03.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 6.591
Implicit

Cum am mai zis (științific): "teoria" pluii!
De ce, deodată, această "teorie" nu trebuie să aibă aceleași caracteristici ale celorlalte teorii științifice? Adică să producă fapte experimentabile, verificabile, măsurabile. Din punct de vedere științific, normal.
Nu dragilor, "teoria evoluționistă" (a lui Darwin inițial, apoi cârpită-n toate locurile posibile și imposibile de diverși oameni de "știință" [de teapa celor care ne-au convins, nu-i așa? că a fi gay e biologic, nu ține de patimi]) e, în ultimă instanță, un soi de religie, de credință, opusă în nod evident iudaismului și creștinismului care cred că "Facerea" este revelată de Dumnezeu.
__________________
Îmi cer scuze celor pe care i-am supărat!
"Trebuie sa mori înainte de a muri
Pentru a nu muri atunci când mori"
Subiect închis

Thread Tools
Moduri de afișare