Sa ne impartasim des sau rar?

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Mihailc

E frumuşică tare bisericuţa:

http://www.titan.ro/assets/images/fa...serica-big.jpg

...:) În partea opusă, la şosea, e o fântână similară. M-am întrebat adeseori de ce biserica este situată între aceste două fântâni...:) Ai idee, Mihai?

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de sophia

Trebuie avut grija multa cu internetul.
Eu stiu intentia Deliei....

Oare?..........
Sophia, e un gest foarte hazardat să ne închipuim că citim gânduri, că îi "citim" pe oameni, etc. Nu arareori asta ţine de fapt de jocul propriilor noastre măsuri, realizîndu-se prin mecanisme proiective pe care, fii te rog atentă, e foarte important să ni le demontăm prin conştientizare umilă, să le retragem prin efort de luciditate. Altfel ne adâncim în tensiune nefolositoare şi ne otrăvim atât pe noi înşine cât şi pe alţii.
Presupun că despre aşa ceva ar fi vorba, în primul rând. Ia-o ca pe o simplă ipoteză, totuşi.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Puteti dezvolta un pic ideea aceasta cu poamele spirituale ?

Pai, n-am mai dezvoltat-o? Atat cat poate cineva nestiutor si muult nestiutor ca mine sa dezvolte un asemenea subiect de domeniul reflectiei in oglinda a celor de la inceput cu cele de la sfarsit!

Am mai amintit de asta en passant, in contextul discutiilor despre constitutia edenica a omului si constitutia lui post-edenica, radical diferite una de alta. Despre cele doua tipuri de vietuire; viata harica din Eden-gr. Zoe, si viata biologica de dupa cadere-gr. Bios.

Doar ca intai de toate, trebuie sa ne exersam cugetarea in oglinda a celor din Eden in paralel cu cele de dupa Parusie, fiindca cele ce vor fi pe urma, au fost dintru inceput in intentia lui Dumnezeu si numai asa, folosindu-ne de ce spune Biserica ca va fi, putem oarecum intui cele ce au fost in Eden.

Nu stiu cat sunteti de acord cu Antropologia Ortodoxa, dar incerc (din nou) sa fac un rezumat.

Desi fusese alcatuit din materie si nematerie, omul a fost menit de la bun inceput sa fie o fiinta Pnevmatofora, adica purtatoare de Duh Sfant prin har.

De unde stim intentia asta a lui Dumnezeu de la Crearea omului? Din cuvintele "€œchip si asemanare" si mai ales din cele ce se vad la Recrearea omului, cand Hristos a unit in Persoana Sa, umanul cu divinul, vazutul cu nevazutul, materia cu Duhul.
Cele ce se vad in Cel de-al doilea Adam, fusesera destinate primului Adam si prin extensie si urmasilor lui.

In acea faza initiala a umanitatii, Adam de-abia ce-si incepuse vietuirea in har, in acea Gradina a Edenului, straluminata de prezenta lui Dumnezeu care iradia si lumina si-l hranea haric pe om.

Toata Creatia fusese facuta pentru om, astfel ca pe masura ce fiinta lui ar fi devenit tot mai luminata de harul Duhului Sfant, si creatia, la randul ei, ar fi urmat, prin lucrarea omului asupra ei, sa se spiritualizeze. Intreaga creatia ar fi urmat sa devina Hristofora si Pnevmatofora.

Insa cum Adam, si prin extensie noi toti, a / am ratat proiectul initial, acest lucru l-a realizat la plinirea vremii Hristos, cand, dupa Inviere, trupul Lui s-a pnevmatizat, adica si materia Trupului a dobandit trasaturi specifice doar naturii transcendente, fiind capabil sa treaca prin materie, sa transceanda atat timpul, cat si spatiul, sa nu fie supusa durerii, degradarii si nici unei legi a materiei.

Cum stim, in Eden, modul paradisiac de hranire, propus de Dumnezeu omului, e cuprins in acest cuvant din Facere: ,,din toti pomii din Rai poti sa mananci, dar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci în ziua în care vei mânca din el, cu moarte vei muri"€ .

Pomii acestia ai Raiului, ca de altfel toata creatia nu sunt altceva decat opere de arta ale lui Dumnezeu, sunt realitati dumnezeiesti prin care Dumnezeu ii graieste omului, ii transmite ceva anume. Cu alte cuvinte, intreaga lume vazuta era (si este) extinderea in creatie a ratiunilor dumnezeiesti, exprimarea lor plastica, palpabila.

Sa vedem cum talcuieste Ioan Damaschinul "pomii raiului":

"€œCaci spune Dumnezeu: "Din tot pomul din rai sa mananci" (Facerea II, 16.). Prin aceste cuvinte socotesc ca a vrut sa zica: "Suie-te, prin toate fapturile, la Mine, facatorul, si culege din toate un singur fruct, pe Mine, viata cea adevarata. Toate sa-ti rodeasca viata, iar impartasirea cu Mine fa-o intarirea existentei tale. In chipul acesta vei fi nemuritor".

Ce inteleg eu din aceste cuvinte ale lui Ioan Damaschin? Ca omul, alegand sa se hraneasca cu hrana inteligibila, adica identificand ratiunile ascunse ale lui Dumnezeu in toate acele roade, atunci ar fi ramas nemuritor, caci s-ar fi hranit cu harul. Hristos, cand a zis "Nu numai cu paine va trai omul, ci cu tot Cuvantul ce iese din gura lui Dumnezeu", la acest mod de hrana inteligibila s-a referit. ( Cuvantul fiind Logosul, a doua Persoana a Treimii - pentru eventualii cititori care nu stiu asta).

Mai departe, zice Ioan Damaschin:

"Dar din pomul cunostintei binelui si raului sa nu mancati din el; caci in ziua in care veti manca din el cu moarte veti muri" (Facerea II, 17.), in chip natural mancarea sensibila este o completare a ceea ce se pierde, ea se da afara si se distruge. Este deci cu neputinta ca sa ramana nestricacios cel care se impartaseste cu mancarea sensibila."

Iar de aici, inteleg ca, din nefericire, Adam a preferat tocmai celalalt mod de hranire, cu roade sensibile, adica cele care cad sub simturi, el nefiind inca exersat in ,,gestionarea poftei", si de aici incolo inevitabil, s-a mutat accentul pe comuniunea/impartasirea cu cele ce se vad, cu cele ce se simt cu mirosul, cu cele ce se aud, se pipaie, se gusta - care l-au acaparat si il tot acapareaza pe om.

Din momentul alegerii acestui tip de "poame" sensibile ( adica percepute cu cele 5 simturi), omul a devenit stricacios si a trebuit sa paraseasca acel loc prin excelenta pur. Din acel moment, cred ca incepe si "istoria digestiei " asa cum o cunoastem ( ii rog pe biologi, medici si/ sau alti sceptici sa nu se grabeasca sa neinteleaga, ci doar sa cugete in oglinda la cele ce vor fi dupa Parusie, unde nu este nici stricaciune, nici putrejune, nici alte chestii murdare).
"Caci, cel ce se hraneste cu roade sensibile, se face stricacios", zice Sf. Damaschin.

A trebuit sa vina Hristos si sa restabileasca El modul in care sa se hraneasca omul cu Dumnezeu ca sa nu mai moara.
Cum s-a facut asta? Stiti doar: Pe dealul Golgota a fost plantat Pomul Vietii, ce creste in forma de cruce, si al carui unic fruct e Insusi Trupul de om al lui Dumnezeu dat spre mancare lumii spre a nu mai muri in veac.




Despre Pomul Vietii, tot Ioan Damaschin:
"Pomul vietii era un pom care avea o energie datatoare de viata, sau din care puteau sa manance numai cei care erau vrednici de viata si nesupusi mortii. Unii si-au inchipuit ca paradisul este sensibil, iar altii ca este spiritual. Dar mie mi se pare ca dupa cum omul a fost creat in acelasi timp corporal si spiritual, tot astfel si locasul preasfintit al acestuia a fost creat in acelasi timp si corporal si spiritual si avea o infatisare dubla. Caci, dupa cum am istorisit, omul locuia cu trupul intr-un loc cu totul dumnezeiesc si foarte frumos, iar cu sufletul locuia intr-un loc foarte inalt si incomparabil de frumos. Dumnezeu, care locuia in el, era casa lui; Dumnezeu era imbracamintea lui stralucitoare; harul lui Dumnezeu il invesmanta; se desfata ca un alt inger cu singurul fruct prea dulce al contempl arii lui Dumnezeu; cu aceasta contemplare se si nutrea; aceasta pe buna dreptate a fost numita pomul vietii. Dulceata impartasirii dumnezeiesti da celor care se impartasesc cu ea viata neintrerupta de moarte. Si aceasta este ceea ce Dumnezeu a numit "tot pomul", zicand: "Din tot pomul care este in paradis, veti manca" (Facerea II, 16). Dumnezeu este lotul, in El si prin El se tine totul. " ( Sf. Ioan Damaschin, Dogmatica, cap XI http://www.crestinortodox.ro/carti-o...dis-80050.html )



Despre Pomul Paradisiac in interpretarea parintilor Bisericii ,€“ aici http://www.crestinortodox.ro/dogmati...cii-68890.html

Mai multe despre Pomii Raiului, poame edenice si modul paradisiac de hranire, aici http://www.crestinortodox.ro/dogmati...lui-68947.html

[Mihnea Dragomir]

Continuarea dezbaterii in aceasta directie ne-ar indeparta prea mult de la tema topicului. Cu placere sunt de acord sa continuam pe un topic adecvat. Aici, am sa punctez doar ca, dupa parerea mea, eroarea fundamentala pe care o faceti, de la care pornesc toate, e aceea de a pune semnul egal intre starea omului in paradisul terestru si starea dreptilor dupa Judecata Universala.
Dupa parerea mea, a doua nu va fi o simpla intoarcere la prima, ci o stare incomparabil superioara. Sau, daca preferati, o stare a deplinatatii fata de care starea primordiala a fost doar un antitip.
Altfel spus, daca Adam si Eva ar fi ales binele, ei nu ar fi ramas o vesnicie acolo, ci ar fi urmat, dupa incheierea perioadei de evaluare la timp considerat potrivit de Dumnezeu, sa fie urcati in paradisul ceresc.

Delia, o nedumerire: chiar și după instituirea Sf. Sacrament de către Domnul, oamenii continua sa moara, sa păcătuiască si sa sufere, dar si sa se întoarcă la Dumnezeu și să fie vii. Natura continua sa fie "bolnava", si, mai mult, distrusa pas cu pas de un sentient și mai "bolnav": omul căzut. Cum bine puncta Mihnea, pe un alt topic înrudit, Sfântul Sacrament e dăruit spre a fi administrat de si in Biserică, spre iertarea păcatelor si arvunirea vieții veșnice. Nu are legătură cu o mai mare restaurare. Dacă ar fi asa, ar fi preluat din Re-Creearea ce va avea loc la parusie, și mai mult, după Judecată:" Iată, Eu fac toate lucrurile noi". Ritualurile din Biserică nu schimba și nu pot schimba rosturile Universului, chiar asa corupt cum este/pare el. Și este bine așa. Ar fi periculos sa se dea unui grup de ființe umane, remember: care sunt încă virgulă căzute, asa o putere cum doar, dintre creaturi, doar Puterile Cerești de grad înalt, care se bucură de vederea neîncetată a Sfintei Fețe a Domnului, o au.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Urmând firul mecanicist straniu propus de tine şi tinând cont de afirmaţia fără echivoc şi rezervă de bun simţ că în substanţele nutritive din care se hrăneşte fătul s-ar afla particule euharistice rezultate din împărtăşirea mamei, înseamnă că "materialitatea" Trupului şi Sângelui urmează în mod logic tot procesul digestiv firesc, inclusiv tranzitul intestinal şi funcţia renală, fiindcă nu există hrană procesată în corp fără reziduuri.
Deci teoria ta nu are cum să nu lase urme pe la budă. Şi cam acolo se încheie orice violare prostească şi îngânfată a incognoscibilului Tainei.

La aceasta intrebare am raspuns si lui Alin, ne putem gandi asa doar daca n-am inteles ce este Trupul si Sangele Domnului. E paine si vin, dar nu de orice fel, e si Trupul si Sangele Domnului. Nu are ce sa fie nefolositor din Trupul si Sangele Domnului, e un nonsens sa gandim asa. Tot din aceasta cauza spunem ca nu se imbolnaveste lumea ca se impartaseste cu aceeasi lingurita.

În prealabil postat de Mihailc

N-ai argumentat şi explicat nimic, doar ai postat nişte cuvinte fără putere de convingere. Habar n-am ce te împinge să-ţi bagi nasul unde nu-ţi fierbe oala, însă mă îndoiesc că e râvna sănătoasă pentru adevăr.

Nu e vina mea ca unii nu inteleg aceste lucruri. Nici nu trebuia sa argumentez nimic, orice preot stie asta. Unii inteleg Sfanta Impartasanie intr-un fel asemanator cu Luther, adica painea si vinul sunt impregnate de har si de Trupul si Sangele Domnului. Nu, Trupul si Sangele Domnului sunt chiar painea si vinul acela. Acum gandeste-te, o faramitura mica din paine nu e tot Trupul Domnului? Pentru ca asta nu se intelege.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Continuarea dezbaterii in aceasta directie ne-ar indeparta prea mult de la tema topicului. Cu placere sunt de acord sa continuam pe un topic adecvat. Aici, am sa punctez doar ca, dupa parerea mea, eroarea fundamentala pe care o faceti, de la care pornesc toate, e aceea de a pune semnul egal intre starea omului in paradisul terestru si starea dreptilor dupa Judecata Universala.
Dupa parerea mea, a doua nu va fi o simpla intoarcere la prima, ci o stare incomparabil superioara. Sau, daca preferati, o stare a deplinatatii fata de care starea primordiala a fost doar un antitip.
Altfel spus, daca Adam si Eva ar fi ales binele, ei nu ar fi ramas o vesnicie acolo, ci ar fi urmat, dupa incheierea perioadei de evaluare la timp considerat potrivit de Dumnezeu, sa fie urcati in paradisul ceresc.

Un bob zabava! Daca asa se intelege , imi fac mea culpa! Nu, nu pun semn de egalitate intre starea edenica si cea din Imparatie.
Mi-e greu sa tot tot specific de fiecare data ca omul, fiind creat dupa chipul lui Dumnezeu ar fi urmat treptat, sa ajunga la asemanarea cu El.

In cele mai multe postari am spus de nenumarate ori, intr-un fel sau altul, ca lungul drum de la chip la asemanare, de-abia incepuse atunci in Eden.

Am zis de multe alte ori, ca omul fusese creat o fiinta menita sa se spiritualizeze treptat pe masura dobandirii harului. Si pe masura spiritualizarii lui, si restul Creatiei e destinat sa dobandeasca transparenta si stralucirea harului. Adica, ceea ce va fi dupa Parusie.

Cred ca am devenit deja enervant de redundanta, de cate ori am repetat acel adevar sub forma metaforei fierului inrosit in foc.

Ma simt vinovata ca-l fac sa sune ca un cliseu care, de atata repetare, nici nu mai e luat in seama decat asa ca o figura de stil. Dar, mie chiar imi pare foarte relevant pentru modul in care au inteles parintii Bisericii modul in care materia si Duhul, lutul si cerul vor fi unite.

Omul e o creatura din materie, care pe masura ce ramane tot mai mult in focul dumnezeirii, devine tot mai incandescenta, dobandind astfel toate calitatile focului. Va lumina ca focul, va arde ca focul, dar nu va inceta sa ramana materie si nu-si va schimba firea creata in fire necreata.
Mi se pare una dintre cele mai sugestive imagini pentru a simboliza oarecum impreunarea deplina dintre Creator si creatura.

In faza adamica a umanitatii, creatura, facuta din lut, de-abia ce intrase in lumina blanda a focului dumnezeirii, dar a fost distrasa spre cele de jos. Nu apucase asadar sa se umple tot de lumina si har, sa devina incandescent, deplin transparent si impregnat tot de har in fiecare molecula a materiei.

De abia pusese inceput. Lucru pe care l-a terminat Hristos pe deplin, unind in Persoana Lui creatul cu necreatul, materia cu Duhul.


Uatevăr! Si eu care aveam impresia ca unii forumisti ma cred obsedata de ideea asta, de cate ori am tot zis-o.



Punctul de unde incepe divergenta noastra de opinii, din cate imi dau eu seama din alte discutii, e intelegerea “vesmintelor de piele”, adaugate omului dupa cadere, si prin asta, modificarea constitutiei somatice a omului pentru a putea supravietui in afara harului.

Asadar, dpdv ortodox, se poate vorbi de o constitutie noo-psiho-somatica edenica, de o alta, post-edenica si de o a treia, care e Acel Soma-Pnevmatikon adica Trupul Celui de-al doilea Adam, in care vor fi incorporati toti ceilalti oameni, dupa Parusie. De fapt, se intampla deja de 2015 ani, pe masura ce fiecare om isi incepe vietuirea in har prin Tainele Bisericii.

Referitor la ce ma intreaba Grand Moff Hadrianus

Faptul ca moare biologic e irelevant, de vreme ce el continua sa traiasca viata harica, fiind deja incorporat in Trupul lui Hristos.
Daca moare fara sa se fi ingrijit cat timp a trait biologic, sa fie incorporat inca de acum in Soma-Pnevmatikon, asta e! Mila lui Dumezeu! Cine il pune pe om sa fie asa de sigur de propria autonomie? Mai ales dupa ce iese din bios? Pe ce se bazeaza? Fara har, sufletul nu poate supravietui in conditiile de dincolo. Daca crede ca si-l poate procura singur, direct nu-stiu-cum, fara sa aiba nevoie de Tainele lasate de Hristos, iarasi asta e... pe riscul lui!


Asadar, nu sustin deloc ca trupul adamic ar fi identic cu Soma Pnevmatikon-ul lui Hristos, ci sustin ca e inceputul intentiei lui Dumnezeu pt. noi. Dar despre toate astea e dificil a cugeta decat daca incepem sa ne cunoastem pe noi insine asa cum a fost intentia lui Dumnezeu pt. noi. Si mai dificil e a exprima.

Cu rugaminte de iertare !

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dupa parerea mea, a doua nu va fi o simpla intoarcere la prima, ci o stare incomparabil superioara. Sau, daca preferati, o stare a deplinatatii fata de care starea primordiala a fost doar un antitip.

Tind să mă alătur acestei înţelegeri. Şi nu ştiu ce mă opreşte...:)
Pe de altă parte, o depăşire, în planul ontologic, eu cred că nu se face prin anularea celor precedente ci prin integrarea şi valorificarea lor. Altfel spus, chiar dacă starea finală va fi net superioară celei precedente, ea va conţine, cumva, şi starea primordială. Altminteri înseamnă că ar nega-o complet, ar zvârli-o în nimicnicie, ceea ce e inadmisibil - pentru că era bună foarte, Dumnezeire aplicată.
Nici Domnul nu şi-a anulat rănile, ci le-a purtat şi le poartă încă în Cer. Întrebaţi-l pe Toma, vă va confirma că aşa e!

În concluzie, eu cred că atunci când Delia face trimitere la procesul oglindirii, nu voieşte să cugete o simplă recuperare, de dragul elanului anamnestic. Ci crede că, păstrînd şi aceasta, ca prim gest al re-facerii, Dumnezeirea îşi continuă opera numită Om aşa cum numai Bunul Dumnezeu o tăinuieşte.
Modelul oglinzii foloseşte doar ca moment preliminar. Cugetat aşa, eu unul îl accept cu folos.

P.S. În timp ce scriam se pare că a răspuns Delia. Nu ştiu dacă suntem în acord asupra acestei chestiuni...:)

[delia31]

În prealabil postat de Grand Moff Hadrianus

Delia, o nedumerire: chiar și după instituirea Sf. Sacrament de către Domnul, oamenii continua sa moara, sa păcătuiască si sa sufere, dar si sa se întoarcă la Dumnezeu și să fie vii. Natura continua sa fie "bolnava", si, mai mult, distrusa pas cu pas de un sentient și mai "bolnav": omul căzut. Cum bine puncta Mihnea, pe un alt topic înrudit, Sfântul Sacrament e dăruit spre a fi administrat de si in Biserică, spre iertarea păcatelor si arvunirea vieții veșnice. Nu are legătură cu o mai mare restaurare. Dacă ar fi asa, ar fi preluat din Re-Creearea ce va avea loc la parusie, și mai mult, după Judecată:" Iată, Eu fac toate lucrurile noi". Ritualurile din Biserică nu schimba și nu pot schimba rosturile Universului, chiar asa corupt cum este/pare el. Și este bine așa. Ar fi periculos sa se dea unui grup de ființe umane, remember: care sunt încă virgulă căzute, asa o putere cum doar, dintre creaturi, doar Puterile Cerești de grad înalt, care se bucură de vederea neîncetată a Sfintei Fețe a Domnului, o au.

Grand Moff, hai sa-ti zic ce ma streseaza pe mine, uneori foarte tare. In genul asta de subiecte de antropologie crestina, se trece ca rapidul prin gara peste doua-trei idei absolut esentiale pentru intelegerea si punerea in paralel a ceea ce-i ziceam mai sus dl. Dragomir, si anume: constitutia noo-psiho-somatica edenica, radical diferita (dpdv orthodox) de constitutia post-cadere, si cel de-al treilea tip de constitutie umana, cea a Noului Adam, in care vor fi integrati toti cei mantuiti.

A spune despre oameni care de-a lungul vietii s-au impartasit cu Hristos euharistic si care au dus o viata de sfintenie, ca acestia continua sa moara, ma face sa cred ca nu faci nicio distinctie intre moartea thanatos si moartea nekrotes. Ce anume din constitutia noo-psiho-somatica a omului moare biologic atunci cand nous-ul se desface de soma? Ce se intampla cu nous-ul unuia care l-a salasluit pe Hristos in timpul vietii bios? Nu e in continuare in comuniune cu El? Si atunci de ce vorbim de moartea trupeasca ca si cum asta ar fi marea tragedie? Cand de fapt, moartea sufleteasca, adica despartirea de Dumnezeu e cea de evitat.

Cugeta pana la epuizare acest subiect de Antropologie si de-abia apoi, hai sa trecem mai departe, ca altfel ne invartim inutil in cerc.

În prealabil postat de delia31

Mi-e greu sa tot tot specific de fiecare data ca omul, fiind creat dupa chipul lui Dumnezeu ar fi urmat treptat, sa ajunga la asemanarea cu El.

In cele mai multe postari am spus de nenumarate ori, intr-un fel sau altul, ca lungul drum de la chip la asemanare, de-abia incepuse atunci in Eden.

Am zis de multe alte ori, ca omul fusese creat o fiinta menita sa se spiritualizeze treptat pe masura dobandirii harului. Si pe masura spiritualizarii lui, si restul Creatiei e destinat sa dobandeasca transparenta si stralucirea harului. Adica, ceea ce va fi dupa Parusie.

Aşa este, Adam înainte de căderea în păcat nu era desăvârşit, ci a fost făcut pentru a tinde spre desăvârşire, dar cu voinţa şi propia lui alegere. Adam înainte de cădere era ca un măr verde într-un pom frumos, care urma să se coacă. :)