Iarasi despre infailibilitatea papala

[leloup]

Infaibilitatea papala: Papa nu poate gresi ca om, in materie de credinta, cand predica el. Papa este infailibil ex cathedra, adica atunci cand exprima in mod oficial (deci nu in orice cuvantare a sa) invatatura Bisericii Catolice. Infailibilitatea papala, spune BC, este o modalitate de manifestare a infailibilitatii Bisericii.
Cineva spunea: "Papa nu poate gresi atunci cand proclama un adevar de credinta hotarat de Colegiul episcopilor - adica, din moment ce s-a hotarat ceva si a fost proclamat de Papa, sa nu se mai poata reveni cu amendamente si hotarari de urgenta."

Din ultimele spuse, inteleg ca numai ce este si hotarat de Colegiul Episcopilor poate fi pt todeauna decis ca adevar de catre papa. Daca e asa, totul e bine. Dar nu e. Ce hotaraste papa (in domeniul BC) este de neschimbat, oricare ar fi conceptiile altor episcopi, nu-i asa?

Cat despre "manifestarea infailibilitatii Bisericii", eu cred ca numai D-zeu ar trebui sa fie infailibil. Omul e predispus greselii. Dar exista 2 nuantari la aceasta infaibilitate: odata ca ceea ce proclama papa nu trebuie incalcat (ca si ceea ce spune patriarhul sau un apostol ca nu e corect, ca si cum ar spune sa nu injuri sau ceva) si altadata ca papa nu se poate insela si ca odata ce a luat o hatarare, nu se accepta nici o a doua parere.

Prima nuantare nu mi se pare gresita- daca preotul iti va spune ca nu ai voie sa injuri, tu vei injura sau vei pune la indoiala hotararea bisericii ca nu tre sa se injure?
Dar a doua nu. Aceasta infaibilitate se bazeaza pe sfintenia lui si pe mostenirea apostolica.

Nu cred ca ceea ce spune papa ar trebui proclamata litera de lege pana nu este discutat de toti conducatorii si reprezentantii credinciosilor.

Se stie ca si papa si alti patriarhi , pana si intrega lume a gresit in multe opiniii. Si daca un singur papa a gresit macar o data- asta nu ar trebui sa ne arate ca trebuie de acum luate hotarari numai in sinoade si nu ar trebui luate fara aceasta?
Poate ca nu pt orice minora (si administrativ sau laica) problema ar trebui convocat un sinod dar cel putin pt stabilirea a ceva legat de dogma.

Astept raspunsurile voastre. Si va rog: fara mesaje prea lungi, ca totul sa fie clar si pe fata si fara formulari preconcepute. Sa incercam sa o luam de la 0.

[cozia]

1. Sa ne tinem departe de ei. Biserica noastra nu are prieteni!
2. Sa ne lase in pace cu dogmele lor imaginate de viclean prin ei

[leloup]

Cozia, nu stiu de ce spui asta, dar chestia e ca nu vreau eu, ortodox sa las problema in pace.(tine minte ca aici noi am intrebat si atacat primii)

Mi-ar place sa imi raspunda MariaB, care am vazut ca interactioneaza destul de fair. Sper ca acest subiect nu va laat deja obositi, caci nu cred ca s-a terminat de discutata ca pe ultimul thread s-a terminat in cearta.

[MariaB]

În prealabil postat de leloup

Ce hotaraste papa (in domeniul BC) este de neschimbat, oricare ar fi conceptiile altor episcopi, nu-i asa?

nu

infailibilitatea papala a aparut ca o necesitate, la un moment dat, cand hotararile care se luau la nivelul Colegiului Episcopilor urmau sa fie contestate de o adunare ulterioara a aceluiasi Colegiu, doar ca in componentra diferita (apareau si cei care nu participasera anterior)
asa incat s-a reglementat faptul ca o hotarare luata de Colegiul Episcopilor, nu mai putea fi modificata ulterior daca a fost proclamata de Papa (aici si numai aici isi exercita Papa infailibilitatea - in rest, este un preot la fel de gresitor ca toti ceilalti)

[leloup]

În prealabil postat de MariaB

nu
...

Extraordinar ce-mi zici- asta e cu totul altceva. Dar iata care este traducerea cuvantului : infailibil= Care nu poate greşi, care nu se poate înşela; perfect, desăvârşit, fără cusur.

Este cam fortat sa spunem ca o astfel de hotarare este desavarsita, care nu se poate insela, nu-i asa? De asta protesteaza BO.

Eu as fi spus un alt cuvant:
IMUÁBIL, -Ă adj. care nu se schimbă niciodată; constant, permanent, etern; imutabil. (< fr. immuable)

Imuabil pare mai bine si mai exact. Dar imi poti argumenta raspunsul tau, poti sa-mi spui unde sa gasesc aceasta explicatie pe net sau in vreo carte? Ca atunci ar insemna ca ar fi doar o chestie de termeni, dar am putine dubii. Dar....super!

[MariaB]

În prealabil postat de leloup

1. iata care este traducerea cuvantului : infailibil= Care nu poate greşi, care nu se poate înşela; perfect, desăvârşit, fără cusur.

2. imi poti argumenta raspunsul tau, poti sa-mi spui unde sa gasesc aceasta explicatie pe net sau in vreo carte?

1. explicatia cuvantului este ok
si aplicarea lui in teolgia catolica este ok
infailibilitatea papala nu o considera nimeni in Catolicism ca fiind absoluta - asta nu vor sa priceapa ortodocsii
Papa "nu poate greşi, nu se poate înşela; este perfect, desăvârşit, fără cusur" numai cand proclama un adevar de credinta stabilit de Colegiul Episcopilor in ceea ce priveste credinta si morala - ATAT!!!

2. asta scrie in toate cartile pe care le-am consultat in facultate pe tema respectiva
daca in scrierile ortodoxe citim altceva este pentru ca acele scrieri se straduiesc cu jumatati de adevaruri sa demoleze Catolicsmul (precum ideea foarte raspandita printre ortodocsi ca in Liturghia catolica nu exista Epicleza - rugaciunea pentru coborarea Duhului asupra painii si vinului exista, si o poate citi oricine din cartile liturgice catolice, doar ca nu se insista asupra ei cu cantari care sa sublinieze momentul...)

[Traditie]

Si daca e falsa aceasta doctrina?

[stef_sumner]

Hello!

"Papa nu poate gresi ca om, in materie de credinta, cand predica el. Papa este infailibil ex cathedra, adica atunci cand exprima in mod oficial (deci nu in orice cuvantare a sa) invatatura Bisericii Catolice. Infailibilitatea papala, spune BC, este o modalitate de manifestare a infailibilitatii Bisericii."

Eu nu pot sa inteleg cum Papa nu poate gresi cand vorbeste ex cathedra. Toate explicatiile care mi s-au dat pana acum au fost ceva de genul: Papa poate pacatui cand nu predica ex cathedra, dar este infalibil cand predica "adevarul"...mi se pare nonsense din pacate. Cum stie el cu adevarat ca predica "Adevarul"?... mi se pare o explicatie copilaroasa. Sfintii nu indrazneau sa spuna ca tre sa ii urmam pentru ca vorbesc "ex cathedra" sau "adevarul"....pana si ei se indoiau de ei sfintenia lor (se umileau mereu). Si de aceea mi se pare absurda doctrina infabilitatii. Plus ca doctrina aceasta a facut mai mult rau Bisericii incepand cu schisma din 1054.

Anyway, just my thoughts...no need to judge:)
God bless!

[leloup]

Inca o intrebare. In BO, se poate reveni asupra hotararilor sinoadelor anterioare. In BC, se mai poate reveni asupra ceea ce e proclamat vreodata?

Dar pe langa asta, desigur ca fiecare hotarare bisericeasca ar trebui sa fie de necontestat. Singura diferenta e ca la BO aceste adevaruri sunt proclamate de intregul sinod, iar la BC ele sunt proclamate de papa. POate ca pb cea mare a ort nu e infailibilitatea papala (ca se aseamana cu cea sinodala), ci primatul papal (si astfel, necesitatea ca tot sa treca pe la el, papa).

[MariaB]

În prealabil postat de stef_sumner

1. Cum stie el cu adevarat ca predica "Adevarul"?...

2. Sfintii... pana si ei se indoiau de ei sfintenia lor
(se umileau mereu). Si de aceea mi se pare absurda doctrina infabilitatii.

3. Plus ca doctrina aceasta a facut mai mult rau Bisericii incepand cu schisma din 1054.

1. stie prin faptul ca textul respectiv, pe care il proclama ex cathedra, este rodul inspiratiei Duhului asupra Colegiului Episcopilor

2. infailibilitatea nu are de-a face cu sfintenia
si papa se indoieste de sfuintenia sa, precum orice crestin, si se umileste (se spovedeste...)

3. doctrina acesata a fost formulata acum cam 100 de ani, nu are cum sa fi facut rau inainte de a fi fost formulata, pentru ca nu a fost nici exercitata