placere sau bucurie?

[Anna]

Inca o intrebare. Poate se starnesc si aici discutii nemarginite. Am citit undeva ca Maica Siluana spunea(si nu numai ea, am mai citit pe undeva dar nu mai stiu unde) ca dusmanul ne atrage prin alergarea dupa placere si fuga de durere. Dar cum bine stim, suntem facuti pentru bucurie.
Eu sincer de multe ori nu fac diferenta intre placere si bucurie. De exemplu, citesc un roman, e placerea estetica acolo sau gasesc si ceva bucurie? Ca amandoua sunt sufletesti ca sa zic asa. Sau cand mananc mere verzi, mie tare mult imi plac, e doar placere sau e si bucurie? Nu fac diferenta. Fani, as aprecia daca mi-ai raspunde si tu.
Multumesc!

[vsovi]

placerea e atunci cand facand voia ta sau a glumii calci porunca shi legea cea noua, iar Bucuria este cand vom invia din mortzi prin Cuvantul lui Dumnezeu sau cand nadajduim in inviere shi dragoste shi sfintzenie ingrijindu-ne de mantuire shi fiind mereu in cautarea de a implini smerenia shi a rabda toata ocara de la diavolul shi satana ce vine de peste tot shi din dulceatza pacatelor shi din pofta lacomiei shi din minteresul rautatzii pentru gLoria gLumii... deci bucurie este cand Iubeshti curat intru Hristos shi ai conshtiintza dragostei de Dumnezeu shi de aproape curata shi curatzita ca rabdand shi neurmand ispitele sa te dovedeshti ca aurul shi ca argintul shi ca arama incercata in foc shi in fum...

dar oamenii au o placere deosebita sa-shi ranjueasca mereu unii altora shi pentru asta se arata bucuroshi nevoie mare ca sa-shi sulimenizeze toata viatza lor interioara shi exterioara cu tot felul de lucruri desharte ce te atrag cu viclenie in abisolutul iubirii nebune shi patimashe de "doriodoareu".

acuma nu shtiu daca te-am lamurit sau iarashi am incurcat pe cineva...

o singura placere este binecuvantata, pofta shi placerea de dulceatza Duhului Sfant, de Har, caci restul poftelor shi placerilor trebuiesc calcate pentru a trai dupa voia shi pentru placerea lui Dumnezeu :

"Usa milostivirii deschide-ne-o noua binecuvantata Nascatoare de Dumnezeu, Fecioara, ca sa nu pierim cei ce nadajduim in tine ci sa ne mantuim prin tine din nevoi caci tu eshti mantuirea neamului crestinesc"

"Cu stralucirea Celui ce a rasarit din tine, Fecioara, mintea mea o straluceste, inima o lumineaza, intunericul pacatelor il izgoneste si pierde ceata lenii mele."

„Lumineaza-mi, Doamne, ochii gândului si deschide-mi gura ca sa învat cuvintele Tale si sa înteleg poruncile Tale, si izbaveste-ma de toate cele lumesti, si de sporirea diavoleasca izbaveste-ma! Cel ce ispitesti inimile si rarunchii, curateste-ma de toate întinaciunile sufletesti si trupesti, facându-ma casa Duhului Tau Cel Sfânt,si-mi daruieste cu inima veghetoare si curata sa trec toata noaptea vietii mele, asteptând ziua Ta, când vei veni sa judeci si sa platesti fiecaruia, Doamne, dupa faptele lui!“.

"Straluceste in inimile noastre, Iubitorule de oameni, Stapane, lumina cea curata a cunoasterii dumnezeirii Tale si deschide ochii gandului nostru spre intelegerea evanghelicelor Tale propovaduiri, ca toate poftele trupului calcand, vietuire duhovniceasca sa petrecem, cugetand si facand toate cele ce sunt spre buna placerea Ta. Ca Tu esti luminarea sufletelor si a trupurilor noastre, Hristoase, Dumnezeul nostru...". (CLD)
"Pazeste-ne, cu aceste mari daruri, de haurile amagirii de sine,
care apare in suflet din pricina pacatoseniei sale neluate in seama si neintelese, si se naste din lucrarile patimii dulcetii si slavei desarte care traiesc in el neluate in seama si neintelese." (sf Briancianinov)

Deci placerea trupeasca ce vine din ispitire shi savarshirea pacatelor e o pofta rea shi o patimasha placere rea iar bucuria duhovniceasca in cautarea smereniei dupa Dumnezeu shi implinirea ei Tainice intru Hristos este o sfanta Bucurie buna.

[costel]

Placerea exprima de cele mai multe ori iubirea de sine. Iar iubirea de sine este iubirea a ceea ce este rau in noi; te face sa nu renunti la propria voie si sa vorbesti tot timpul de indreptatirea de sine.

Durerea este leacul, prin ea dai lovituri de moarte iubirii de sine.

[Anna]

Voiam sa stiu cum deosebesc placerea de bucurie.

[fantana]

anna, nu stiu cum vei deosebi bucuria de placere, iti spun cum o deosebesc eu. cand o deosebesc.
cand primesc o prajitura, un zambet, o imbratisare, un cadou, ma rog Domnului si ii multumesc si vine bucurie in suflet. uneori imi spune sa impart ce am primit si se inmulteste bucuria desi se imputineaza ceea ce am primit. daca simt ca ma raneste cumva ca ofer ce am primit ma rog Domnului sa ma mangaie si sa vina cu mine si sa imi ierte ne-simtirea inimii mele, de a se face si ea prilej de bucurii, e a se imparte.
cand vine durere iarasi ma rog si uneori este cu bucurie, alterori este greu si cu rabdare, alteori este foarte greu. dar cand rezist in rabdare la urma este multa mangaiere si marturie cum Domnul nu m-a lasat o secunda singur.
alteori nu rezist si fug de durere. alteori nu stiu sa ma bucur, consum fara sa primesc. alteori nu am rabdare sa ma rog, sunt trist, imi lipseste ceva si dupa zile si zile imi dau cu greu seama ca ne-deplinatatea vietuirii mele este cauzata de izolarea mea, in durerile si placerile mele.
jertfirea si impartirea micilor placeri poate fi inceput in domesticirea lor, pentru ca placerea sa nu mai fie inamicul bucuriei, la vieturii cu Domnul.

[Fani71]

În prealabil postat de Anna

Voiam sa stiu cum deosebesc placerea de bucurie.

Anna, m-a miscat ce ai scris, ca vrei sa scriu si eu. Eu nu stiu daca sunt in stare sa am pareri si despre lucruri asa de inalte a care nu am ajuns. O sa-ti zic cum mi se pare, si cat am inteles eu, atata cat pot, dar nu cred ca e mare lucru.

Se spune ca dupa cadere, a venit moartea, si pacatul se transmite prin moarte, care ne duce la frica, la durere si la placere (ca compensatie a fricii de moarte); asa, foarte simplificat, cat am retinut eu, din ce se spune despre transmiterea pacatului stramosesc.

Dar despre ce placere e vorba? Cred ca este vorba de placerea pe care o simti si te opresti la ea, o iei in ea insasi, fara legatura cu Dumnezeu.

De asta sexul poate fi cu doua taisuri, la fel si mancarea, si bucuria estetica de a citi, de a asculta muzica, de a fi cu prietenii, de a discuta pe forum ;-). Ele ne pot face sa ne oprim la ele, sa zicem 'clipa, ramai!', sa nu lasam valul pe care ni-l trimite Dumnezeu sa treaca cu multumire si bucurie, ci sa incercam sa il oprim (asta e o imagine din Perelandra lui C. S. Lewis, unde mi se pare ca este un raspuns genial la intrerbarea ta, pe care nu-l pot reda eu asa usor, ai citit-o? am citat ceva din asta in textul de la topicul respectiv).

Dar daca gustam o placere si ii multumim lui Dumnezeu pentru ea, fara sa ne oprim si sa ne inchidem in ea, daca gustam acea placere si cu bucuria comuniunii cu Dumnezeu si cu altii (in cazul placerii sexuale, cu sotul sau sotia, in cazul mancarii, cu bucuria de a imparti cu altii sau recunostiinta pentru cei care au facut acea mancare, in cazul cartii si al muzicii cu bucuria altruista ca acest lucru a fost scris, ca si altii se bucura de el, cu recunostiinta fata de autor; ar mai fi multe, sunt niste idei. Deci, daca facem toate astea, putem transforma placerea in bucurie.
Numai ca noi, fiind oameni pacatosi, in general, nu reusim sa facem chiar asa si lucrurile adeseori sunt amestecate. Insa putem sa invatam, incetul cu incetul, cu ajutorul lui Dumnezeu, daca avem dorinta.

Adica placerea pura este o placere inchisa in sine, bucuria pura este o placere deschisa spre Dumnezeu si spre altii. Iar noi suntem adesea undeva la mijloc.

Eu nu sunt foarte de acord cu ce a scris vsovi inainte ca singura bucurie buna este bucuria si dulceata pentru Duhul sfant, pentru ca Dumnezeu nu ne-a dat corpuri ca sa ne lepadam de ele ci ca sa le transfigureze, ca sa le invie. Sau poate n-am inteles eu ce a vrut sa zica, sa ma ierte.
De aia eu ziceam in alt topic deschis de Ory ca ar trebui sa se puna mai mult aspect pe o spiritiualitate a mirenilor, care sa includa mai mult transfigurarea vietii pamantesti, materiale, si nu numai lepadarea de ea ca in calea calugareasca.

Pe mine m-au impresionat in calea mea catre si in credinta cartile si oamenii care vorbeau de fericire si bucurie in legatura cu Hristos. De exemplu:

Steinhardt, Jurnalul fericirii. Am citit si citit cu jubilatie anumite pasaje cand aveam 20 de ani. Bucuria lui dupa botez. Bucuria in inchisoarea aia infecta. Lumina care se revarsa.

C. S. Lewis, surpised by joy. Acolo descrie cum bucuria, 'joy', care de fapt la el descrie un fel de dor-bucurie dupa ALTCEVA, m-a calauzit pana la credinta in Dumnezeul intrupat. Si aici citasem ceva in articolasul despre C. S. Lewis, insa din alta carte, Till we have faces.

O carte nereligioasa, povestirea vietii in Gulag a unei doamne (necredincioase) Evghenia Ginsburg, care descrie acea bucurie inexplicabila si transcendenta pe care a simtit-o cand a iesit din inchisoare (insa spre surghiun, nu spre libertate) si mergea pe un drum in viscol impreuna cu cel pe care il iubea.

Si altele, si momente de-ale mele de bucurie imensa, debordanta.

Cam atat deocamdata.. Multumesc ca ai deschis aces topic, care e foarte interesant si cred ca si altii ar avea multe lucruri de zis.

[Fani71]

.. il reiau aici pe cel din Till we have faces, cu comentariul meu:

De ce atâtea carti fantastice cu elemente mitologice? Lewis s-a hrănit încă din copilărie cu mitologia şi povestirile fantastice. Ele îl făceau nu să fuga de realitate, ci să întrezărească în lumea înconjuratoare mai mult decat suprafaţa banală pe care de multe ori o confundăm cu realitatea, ceva ce îl făcea să vadă uneori voalul desprinzându-se şi dezvăluind Altceva. Acest Altceva întrezărit uneori îi trezea un dor pe care unul din personajele sale îl descrie astfel: 'Îţi aminteşti? Culorile, şi mirosul, şi imaginea Muntelui Cenuşiu în depărtare? Şi pentru că era asa de frumos, simţeam un dor, mereu un dor. Undeva în altă parte trebuie să fie mai mult decat atât. Totul părea să spună: vino! Dar nu puteam – încă – să vin şi nu ştiam unde să vin. Aproape mă durea. Mă simţeam ca o pasăre în colivie când toate păsările de acelaşi neam sunt lăsate să zboare. (...) Cel mai drag lucru toata viaţa mea a fost acest dor – să ajung la Munte, să găsesc locul de unde vine toată frumuseţea.' (Till we have faces, o adaptare a mitului lui Psyche, ultimul roman al lui Lewis).

Acest dor după ce frumuseţea tainică a lumii dezvăluie şi învăluie în acelaşi timp, pentru Lewis nu avea în primii ani ai tinereţii nici o legatura cu Dumnezeu. Încetul cu încetul, prin lecturi, cugetări şi influenţa unor prieteni (printre care se afla si Tolkien, catolic credincios) Lewis ajunge mai întâi la un fel de credinţă abstractă într-o divinitate. Până în ziua în care înţelege fulgerător că atât credinţa că există Ceva mai presus de noi şi de lume cât şi acest dor care îl urmărea din copilărie, acea încântare şi bucurie ce îi veneau dintr-o lume în acelaşi timp tainică şi familiară, provin din aceeaşi sursă: un Dumnezeu personal, care este în acelaşi timp departe şi aproape, căci s-a facut om. În Hristos, mitul devine realitate palpabilă şi istorică, 'sălăsluieşte printre noi'. Este de altfel şi unul din subiectele cărtii pe care am citat-o mai sus, Till we have faces, unde Psyche, dorită de Zeul de pe Munte, este sacrificată lui, dar este regasită vie, în palatul invizibil al zeului cel viu de pe munte. (Lewis descrie drumul său către credinţa creştină în 'Surprised by Joy', 'Surprins de Bucurie', căci acea încantare, acest dor el le numea cel mai adesea 'joy', bucurie).

[Fani71]

fantana, mi-a placut mult ce ai scris.

[Anna]

N-am citit de CS Lewis decat "Crestinismul redus la esente" si "Cele patru iubiri". Cronicile din Narnia doar filmul.
Sa stii ca am avut momente in viata mea in care am vrut sa spun "Clipa opreste-te" din toata inima. Dar nu a fost pentru placere, au fost mai degraba acele momente in care simteam ca e ceva ce mi-as dori sa fie vesnic. De cele mai multe ori asta mi s-a intamplat in doua situatii: cand am simtit o apropiere sufleteasca extraordinara cu cineva (sora mea, verisoarele, bunicii, prietenul), si stiam ca va trece sau cand ma atingea ceva absolut deosebit, ceva aproape de "dincolo" (cel mai mult in natura, dar si in momente de revelare interioara, nu stiu sa explic). Exact in acele momente in care parea ca sunt in "Rai". Asa as fi vrut sa nu mai treaca, simteam asa iubire pentru persoanele respective ca plangeam pur si simplu ca stiam ca nu va fi mereu asa, ma voi supara, le voi rani sau ne vom certa sau cel putin ne vom raci. Apoi in legatura cu momentele deosebite, erau momente in care cred ca ma simteam, fara sa exagerez, ca si apostolii care au participat la Schimbarea la Fata a Domnului "Ce bine e aici". Dar toate aceste lucruri aici sunt trecatoare si eu clipele acelea tare as fi vrut sa nu piara niciodata. Sper ca asa va fi in Rai.

[Fani71]

În prealabil postat de Anna

Dar toate aceste lucruri aici sunt trecatoare si eu clipele acelea tare as fi vrut sa nu piara niciodata. Sper ca asa va fi in Rai.

Eu cred ca asa va fi. Va fi nu o clipa paroxistica, minunata, pe urma coborarea, ci un urcus continuu spre o si mai mare bucurie. Asa ni s-a promis (sf. Gregorie de Nissa vorbeste despre asta mult)
Ma recunosc in ce ai scris.
Mai scriu altadata mai mult, ca acum trebuie fac si altceva. Si azi si maine nu prea o sa am timp.