Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Generalitati > Generalitati
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #111  
Vechi 12.06.2017, 11:38:30
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.197
Implicit

Citat:
În prealabil postat de stefan florin Vezi mesajul
sa nu confundam creeatia cu evolutia. Animalele au fost creeate din NIMIC, nu au evoluat DIN CEVA
Eu zic sa citesti mai cu atentie:

24. Apoi a zis Dumnezeu: "Să scoată pământul ființe vii, după felul lor: animale, târâtoare și fiare sălbatice după felul lor". Și a fost așa.
25. A făcut Dumnezeu fiarele sălbatice după felul lor, și animalele domestice după felul lor, și toate târâtoarele pământului după felul lor. Și a văzut Dumnezeu că este bine.

La fel si omul, n-a fost creat "din nimic".

"7. Atunci, luând Domnul Dumnezeu țărână din pământ, a făcut pe om și a suflat în fața lui suflare de viață și s-a făcut omul ființă vie."

Deci exista o "materie prima" din care au aparut atat omul cat si animalele dar nu ca un proces de combinatii aleatoare "norocoase" cum zice evolutionistul si imposibile statistic cum zice matematicianului, ci sub actiunea directa a lui Dumnezeu.

Pe de alta parte exista, aparent o incoerenta.
In capitolul 1 de la Geneza se spune:

"11. Apoi a zis Dumnezeu: "Să dea pământul din sine verdeață: iarbă, cu sămânță într-însa, după felul și asemănarea ei, și pomi roditori, care să dea rod cu sămânță în sine, după fel, pe pământ!" Și a fost așa.
12. Pământul a dat din sine verdeață: iarbă, care face sămânță, după felul și după asemănarea ei, și pomi roditori, cu sămânță, după fel, pe pământ. Și a văzut Dumnezeu că este bine.
13. Și a fost seară și a fost dimineață: ziua a treia."

Iar omul a fost creat in ziua a 6a.

Insa in capitolul 2 se spune altceva, ca la momentul crearii omului nu era verdetea pe pamant, desi cu un capitol inainte ni se spune ca era inca din ziua a 3a iar omul creat abia in ziua a 6a.

"5. Pe câmp nu se afla nici un copăcel, iar iarba de pe el nu începuse a odrăsli, pentru că Domnul Dumnezeu nu trimisese încă ploaie pe pământ și nu era nimeni ca să lucreze pământul.
6. Ci numai abur ieșea din pământ și umezea toată fața pământului.
7. Atunci, luând Domnul Dumnezeu țărână din pământ, a făcut pe om și a suflat în fața lui suflare de viață și s-a făcut omul ființă vie."
__________________
Suprema intelepciune este a distinge binele de rau.

Last edited by AlinB; 12.06.2017 at 11:51:02.
Reply With Quote
  #112  
Vechi 12.06.2017, 15:12:27
stefan florin's Avatar
stefan florin stefan florin is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.02.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.838
Implicit

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
Eu zic sa citesti mai cu atentie:

24. Apoi a zis Dumnezeu: "Să scoată pământul ființe vii, după felul lor: animale, târâtoare și fiare sălbatice după felul lor". Și a fost așa.
25. A făcut Dumnezeu fiarele sălbatice după felul lor, și animalele domestice după felul lor, și toate târâtoarele pământului după felul lor. Și a văzut Dumnezeu că este bine.

La fel si omul, n-a fost creat "din nimic".

"7. Atunci, luând Domnul Dumnezeu țărână din pământ, a făcut pe om și a suflat în fața lui suflare de viață și s-a făcut omul ființă vie."

Deci exista o "materie prima" din care au aparut atat omul cat si animalele dar nu ca un proces de combinatii aleatoare "norocoase" cum zice evolutionistul si imposibile statistic cum zice matematicianului, ci sub actiunea directa a lui Dumnezeu.

Pe de alta parte exista, aparent o incoerenta.
In capitolul 1 de la Geneza se spune:

"11. Apoi a zis Dumnezeu: "Să dea pământul din sine verdeață: iarbă, cu sămânță într-însa, după felul și asemănarea ei, și pomi roditori, care să dea rod cu sămânță în sine, după fel, pe pământ!" Și a fost așa.
12. Pământul a dat din sine verdeață: iarbă, care face sămânță, după felul și după asemănarea ei, și pomi roditori, cu sămânță, după fel, pe pământ. Și a văzut Dumnezeu că este bine.
13. Și a fost seară și a fost dimineață: ziua a treia."

Iar omul a fost creat in ziua a 6a.

Insa in capitolul 2 se spune altceva, ca la momentul crearii omului nu era verdetea pe pamant, desi cu un capitol inainte ni se spune ca era inca din ziua a 3a iar omul creat abia in ziua a 6a.

"5. Pe câmp nu se afla nici un copăcel, iar iarba de pe el nu începuse a odrăsli, pentru că Domnul Dumnezeu nu trimisese încă ploaie pe pământ și nu era nimeni ca să lucreze pământul.
6. Ci numai abur ieșea din pământ și umezea toată fața pământului.
7. Atunci, luând Domnul Dumnezeu țărână din pământ, a făcut pe om și a suflat în fața lui suflare de viață și s-a făcut omul ființă vie."
cert este ca nu exista o evolutie a materiei
ps: gresesc, lutul a "evoluat" in caramizi, vase din ceramica, etc!
__________________
Cel ce nu iubește n-a cunoscut pe Dumnezeu, pentru că Dumnezeu este iubire
Reply With Quote
  #113  
Vechi 12.06.2017, 15:28:36
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.197
Implicit

Citat:
În prealabil postat de stefan florin Vezi mesajul
cert este ca nu exista o evolutie a materiei
ps: gresesc, lutul a "evoluat" in caramizi, vase din ceramica, etc!
Certitudine desprinsa de unde?

Dupa cum vezi, Biblia zice ca pamantul poate sa dea "fiinte vii", si este chiar si element constitutiv a omului, o parte nu mai putin importanta decat "duhul" care l-a dat Dumnezeu.

Ca pamantul nu poate sa "evolueze" cu de la sine putere, asta da - e demonstrabil statistic.

Da, e ca si cand ai spune ca daca lasi lutul expus elementelor naturii, dupa milione de ani, s-ar putea sa gasesti la un moment dat, in locul ala, o cescuta de portelan.

Dar chiar si asa, e mult mai plauzibil, decat sa spui ca dupa milioane de ani, prin mutatii aleatoare, va produce o fiinta constienta si inteligenta care va produce cescuta de portelan..
__________________
Suprema intelepciune este a distinge binele de rau.

Last edited by AlinB; 12.06.2017 at 15:33:20.
Reply With Quote
  #114  
Vechi 12.06.2017, 16:44:14
stefan florin's Avatar
stefan florin stefan florin is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.02.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.838
Implicit

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
Certitudine desprinsa de unde?

Dupa cum vezi, Biblia zice ca pamantul poate sa dea "fiinte vii", si este chiar si element constitutiv a omului, o parte nu mai putin importanta decat "duhul" care l-a dat Dumnezeu.

Ca pamantul nu poate sa "evolueze" cu de la sine putere, asta da - e demonstrabil statistic.

Da, e ca si cand ai spune ca daca lasi lutul expus elementelor naturii, dupa milione de ani, s-ar putea sa gasesti la un moment dat, in locul ala, o cescuta de portelan.

Dar chiar si asa, e mult mai plauzibil, decat sa spui ca dupa milioane de ani, prin mutatii aleatoare, va produce o fiinta constienta si inteligenta care va produce cescuta de portelan..
pamantul a dat fiinte vii, dar la porunca lui Dumnezeu. Pana acum, cati bolovani au evoluat in fiinte vii?
__________________
Cel ce nu iubește n-a cunoscut pe Dumnezeu, pentru că Dumnezeu este iubire
Reply With Quote
  #115  
Vechi 12.06.2017, 16:51:19
stefan florin's Avatar
stefan florin stefan florin is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.02.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.838
Implicit

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
Eu zic sa citesti mai cu atentie:

24. Apoi a zis Dumnezeu: "Să scoată pământul ființe vii, după felul lor: animale, târâtoare și fiare sălbatice după felul lor". Și a fost așa.
25. A făcut Dumnezeu fiarele sălbatice după felul lor, și animalele domestice după felul lor, și toate târâtoarele pământului după felul lor. Și a văzut Dumnezeu că este bine.

La fel si omul, n-a fost creat "din nimic".

"7. Atunci, luând Domnul Dumnezeu țărână din pământ, a făcut pe om și a suflat în fața lui suflare de viață și s-a făcut omul ființă vie."

Deci exista o "materie prima" din care au aparut atat omul cat si animalele dar nu ca un proces de combinatii aleatoare "norocoase" cum zice evolutionistul si imposibile statistic cum zice matematicianului, ci sub actiunea directa a lui Dumnezeu.

Pe de alta parte exista, aparent o incoerenta.
In capitolul 1 de la Geneza se spune:

"11. Apoi a zis Dumnezeu: "Să dea pământul din sine verdeață: iarbă, cu sămânță într-însa, după felul și asemănarea ei, și pomi roditori, care să dea rod cu sămânță în sine, după fel, pe pământ!" Și a fost așa.
12. Pământul a dat din sine verdeață: iarbă, care face sămânță, după felul și după asemănarea ei, și pomi roditori, cu sămânță, după fel, pe pământ. Și a văzut Dumnezeu că este bine.
13. Și a fost seară și a fost dimineață: ziua a treia."

Iar omul a fost creat in ziua a 6a.

Insa in capitolul 2 se spune altceva, ca la momentul crearii omului nu era verdetea pe pamant, desi cu un capitol inainte ni se spune ca era inca din ziua a 3a iar omul creat abia in ziua a 6a.

"5. Pe câmp nu se afla nici un copăcel, iar iarba de pe el nu începuse a odrăsli, pentru că Domnul Dumnezeu nu trimisese încă ploaie pe pământ și nu era nimeni ca să lucreze pământul.
6. Ci numai abur ieșea din pământ și umezea toată fața pământului.
7. Atunci, luând Domnul Dumnezeu țărână din pământ, a făcut pe om și a suflat în fața lui suflare de viață și s-a făcut omul ființă vie."
am citit cu mare atentie. Priveste:
"Apoi a zis Dumnezeu: "Să mișune apele de vietăți, ființe cu viață în ele și păsări să zboare pe pământ, pe întinsul tăriei cerului!" Și a fost așa.
A făcut Dumnezeu animalele cele mari din ape și toate ființele vii, care mișună în ape, unde ele se prăsesc după felul lor, și toate păsările înaripate după felul lor. Și a văzut Dumnezeu că este bine.
Și le-a binecuvântat Dumnezeu și a zis: "Prăsiți-vă și vă înmulțiți și umpleți apele mărilor și păsările să se înmulțească pe pământ!
Și a fost seară și a fost dimineață: ziua a cincea."
Pe urma:
Apoi a zis Dumnezeu: "Să scoată pământul ființe vii, după felul lor: animale, târâtoare și fiare sălbatice după felul lor". Și a fost așa.
A făcut Dumnezeu fiarele sălbatice după felul lor, și animalele domestice după felul lor, și toate târâtoarele pământului după felul lor. Și a văzut Dumnezeu că este bine."
...si urmeaza creearea omului, cand se incheie ziua a 6-a
Dupa cum vezi in ziua a 6-a a creatiei a dat pamantul fiinte vi, la porunca Domnului, in ziua a 5-a, pasarile si vietatile marine au fost creeate din nimic prin cuvant
__________________
Cel ce nu iubește n-a cunoscut pe Dumnezeu, pentru că Dumnezeu este iubire
Reply With Quote
  #116  
Vechi 12.06.2017, 16:56:07
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.670
Implicit

In Facerea nu pot fi contradictii pentru ca e revelata de Domnul lui Moise, iar Domnul nu se contrazice.
La inceputul celui de-al doilea capitol sunt date explicatii suplimentare la primul capitol. Prima data la ziua cand Domnul a creat Pamantul, inainte de crearea plantelor si animalelor. Vedem aceasta mai clar in Sfanta Scriptura tradusa de IPS Bartolomeu Anania: https://www.docdroid.net/fBqDkcs/bib...f.html#page=18
"4 Aceasta-i cartea facerii cerului și a pământului, de la facerea lor. În ziua când Domnul Dumnezeu a făcut cerul și pământul, pe pământ încă nu era nici un copăcel, și nici o buruiană încă nu odrăslise, pentru că Domnul Dumnezeu nu trimisese încă ploaie pe pământ și încă nu era om ca să lucreze pământul;"
Vedem ca aici e vorba de prima zi a creatiei. Apoi ni se spune de ziua in care a fost creat omul, cum a fost creat.
Reply With Quote
  #117  
Vechi 12.06.2017, 17:08:17
stefan florin's Avatar
stefan florin stefan florin is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.02.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.838
Implicit

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
Moartea spirituala da, moartea fizica nu, a murit mult mai tarziu, sute de ani.

Adam nu era (inca) nemuritor deci cu atat mai putin animalele.

"Și a zis Domnul Dumnezeu: "Iată Adam s-a făcut ca unul dintre Noi, cunoscând binele și răul. Și acum nu cumva să-și întindă mâna și să ia roade din pomul vieții, să mănânce și să trăiască în veci!..."
nu stiu ce sa zic. Biblia spune ca: "De aceea, precum printr-un om a intrat păcatul în lume și prin păcat moartea, așa și moartea a trecut la toți oamenii, pentru că toți au păcătuit în el.", ceea ce ne arata ca moartea este o consecinta a pacatului. Daca Adam nu manca din pomul oprit (calcand porunca de a nu manca din el, a pacatuit), el nu ar fi murit
__________________
Cel ce nu iubește n-a cunoscut pe Dumnezeu, pentru că Dumnezeu este iubire
Reply With Quote
  #118  
Vechi 12.06.2017, 17:11:16
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.670
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
Care-i diferenta dintre Eden si Rai?

N-ai nici un argument sa crezi ca Adam nu era supus mortii(fizice!!!) si totusi "crezi"; probabil ca pentru tine e totuna duhovnicescul cu fizicul. Eu iti spun ca era supus mortii.
Vei crede ce vrei tu, ca si pana acum.

Daca animalele nu au suflet nemuritor, de ce i-a spus Dumnezeu lui Noe sa ia si animale?
Adam nu a fost creat sa moara, moartea a venit doar din faptul ca a incalcat porunca. Adam nu era facut sa moara, dar, spre deosebire de ingeri, putea muri. La fel, stim ca nici animalele nu mureau, pacatul protoparintilor a adus si moartea lor. Animalele nu au suflet nemuritor, la fel cum nu au nici copacii sau florile. Doar in alte religii acestea au si suflet, la fel ca omul.
Reply With Quote
  #119  
Vechi 12.06.2017, 17:36:48
Demetrius Demetrius is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2012
Mesaje: 2.228
Implicit

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
Daca el are o problema cu femeia, ce rost are sa-i spui tu de Scriptura?
I s-a pus pata si gata, femeia e belea :)
Si orice ar citi, nu poate citi decat prin prisma asta.
Nu cu femeia am eu probleme, ci, dupa cum scrie in Scriptura, cu barbatul care se crede dependent de femeie.
De la femeie a fost chemat omul la mantuire. De aceea casatoria si preotia se ofera la alegere.

6. Eu am zis: "Dumnezei sunteți și toți fii ai Celui Preaînalt".
7. Dar voi ca niște oameni muriți și ca unul din căpetenii cădeți.(Ps81,6-7)


Capetenii inseamna(dpmdv) creditarea primita de om fata de restul creatiei.
__________________
Sublimă fărâmă a Sfintei Chemări,
Zvâcnită din Vrerea divină,
Mi-e sufletul vultur ce spintecă zări
Și sus, printre stele, se-nchină.(pr. Dumitru)
Reply With Quote
  #120  
Vechi 12.06.2017, 19:49:46
Demetrius Demetrius is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2012
Mesaje: 2.228
Implicit

Citat:
În prealabil postat de stefan florin Vezi mesajul
hai sa o luam cu binisorul si sa vedem ce spune Biblia!
"Pe câmp nu se afla nici un copăcel, iar iarba de pe el nu începuse a odrăsli, pentru că Domnul Dumnezeu nu trimisese încă ploaie pe PAMANT și nu era nimeni ca să lucreze pământul.
Ci numai abur ieșea din pământ și umezea toată fața pământului.
Atunci, luând Domnul Dumnezeu țărână din pământ, a făcut pe om și a suflat în fața lui suflare de viață și s-a făcut omul ființă vie.
Apoi Domnul Dumnezeu a sădit o grădină în Eden, spre răsărit, și a pus acolo pe omul pe care-l zidise.
Și a făcut Domnul Dumnezeu să răsară din PAMANT tot soiul de pomi, plăcuți la vedere și cu roade bune de mâncat; iar în mijlocul raiului era pomul vieții și pomul cunoștinței binelui și răului.
Și din Eden ieșea un râu, care uda raiul, iar de acolo se împărțea în patru brațe.
Numele unuia era Fison. Acesta înconjură toată țara Havila, în care se află aur.
Aurul din tara aceea este bun; tot acolo se găsește bdeliu și piatra de onix.
Numele râului al doilea este Gihon. Acesta înconjură toată țara Cuș.
Numele râului al treilea este Tigru. Acesta curge prin fata Asiriei; iar râul al patrulea este Eufratul.
Și a luat Domnul Dumnezeu pe omul pe care-l făcuse și l-a pus în grădina cea din Eden, ca s-o lucreze și s-o păzească."(Geneze 2-5:15)
Toate aceste versete, se refera la ceruri sau la pamant?
ps:cine a spus ca Adam a cazut din ceruri pe pamant? El a cazut in pacat (dintr-o stare in alta), nu dintr-un loc in altul

materia sa evolueze in CE amice?

Inca de la INCEPUT, avea materia nevoie de mantuire? Sa se mantuiasca DIN CE si PENTRU CE?

sa nu confundam creeatia cu evolutia. Animalele au fost creeate din NIMIC, nu au evoluat DIN CEVA
Voi incerca sa raspund global ca sa nu eliminam contextul.

Versetele citate de tine din Geneza se refera la ce vrei tu sa se refere, dar atunci si contextul este limitat la tabloul tau; eu spun ca este foarte interpretabil fiindca (in randul 9) râul care iese din Eden(despre Eden spui ca era pe pamant!) uda "raiul" iar apoi...

Daca e sa luam mot-a-mot(cuvant cu cuvant) Scriptura ne ratacim in contradictii; e bine sa le luam pe toate in calcul si sa apelam la cele mai viabile potrivit lucrarii harului Duhului Sfant din fiecare din noi, considerandu-ne de buna-credinta.

Materia evolueaza, dupa cum am spus si la #105, din nimic la Dumnezeu, ceea ce nu ai bagat de seama fiindca ai deja alta reprezentare. Eu deocamdata sunt convins 100% de asta, tinand cont de ce am trait, citit, invatat si am fost instruit si sunt dispus sa-mi schimb convingerea daca mi se aduc argumente solide.

3. Și a zis Dumnezeu: "Să fie lumină!" Și a fost lumină.
4. Și a văzut Dumnezeu că este bună lumina, și a despărțit Dumnezeu lumina de întuneric.
5. Lumina a numit-o Dumnezeu ziuă, iar întunericul l-a numit noapte. Și a fost seară și a fost dimineață: ziua întâi.(Fac1,3-5)


Chiar daca mai zice apoi ca lumina a numit-o ziua si intunericul noapte, s-ar cuveni(zic eu) sa consideram ca e vorba de Legea pe baza careia lucreaza natura universului, la fel cum Iisus spune despre ziua/noapte ca este viata/moarte:

4. Trebuie să fac, până este ziuă, lucrările Celui ce M-a trimis pe Mine; că vine noaptea, când nimeni nu poate să lucreze.(In9,4)

Pentru indrumare putem sa facem trimitere la legea lui Darwin, dar numai ca orientare, nu ca indentificare, fiindca se pot impiedica unii in pietricele, nu in bolovani. Creatia din jur confirma Scriptura, nu in toate cuvantele, ci in muulte versete.
Materia este in toata natura pe care o vedem si o gandim, a aparut, din voia Lui din nimic si evolueaza(se mantuieste) spre Dumnezeu.
Creatia nu este egala cu evolutia, dar nu poate face astractie de ea, adica nu o poate evita; mantuire inseamna (dpmdv) evolutie, chiar daca ne impaunam noi sa credem ca se refera numai la ridicarea la cer a omului. Evolutia materiei este demonstrata cel mai simplu de samanta care moare ca din ea sa apara o planta, apoi o padure...
Limbajul acesta este demonstrat de profetiile proorocilor care au mereu un limbaj simbolic, unde pomul este om, calul sugereaza lupta, albul pace samd.
Fara un proces evolutiv intrinsec, materia nu are nici un rost.

La general vorbind, omul(ca vietate rationala) apare ca rezultat al evolutiei materiei dupa vreo 3,5 miliarde de ani de la o efuziune a unei gauri negre, adica din nimic, incluzand procese cosmice deja randuite conform algoritmului sugerat de cele 6 zile ale Facerii, proces ce dovedeste (dpmdv) "facerea mainilor Lui".

Sunt de acord ca Adam a cazut dintr-o stare buna intr-una mai rea, ca orice pacatos. Din acest punct de vedere(zic eu) trebuie sa ne identificam cu Adam fiecare dintre noi.
__________________
Sublimă fărâmă a Sfintei Chemări,
Zvâcnită din Vrerea divină,
Mi-e sufletul vultur ce spintecă zări
Și sus, printre stele, se-nchină.(pr. Dumitru)

Last edited by Demetrius; 12.06.2017 at 21:55:45.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Sufletele dupa moarte silverstar Generalitati 112 24.03.2012 10:47:27
Ce intalnim dupa moarte costel Generalitati 86 20.02.2011 10:38:22
Ce se intampla cu sufletul dupa moarte heorhe Generalitati 85 02.08.2010 17:09:02
ceva totusi se intampla dupa moarte remember Generalitati 5 20.09.2009 22:50:26