Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Alte Religii
Subiect închis
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #501  
Vechi 28.08.2016, 09:23:52
florin.oltean75's Avatar
florin.oltean75 florin.oltean75 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.03.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.933
Implicit

Daca am facut observatia ca o creatie perfecta este una fara existenta unui iad (in care se chinuie vesnic necredinciosii ) am defaimat crestinismul?

Este o observatie elementara faptul ca simultaneitatea existentiala a raiului si iadului nu este o formula ideala de creatie.

Sunt rationamente simple care scot in evidenta incongruente cu valori fundamentale la care aspiram, un univers perfect in care nu mai sufera nicio faptura.

De aceea am cautat sa inteleg crestinismul si din alta perspectiva diferita de cea stabilita dogmatic.
__________________

  #502  
Vechi 28.08.2016, 16:23:27
flying's Avatar
flying flying is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.03.2010
Locație: MIGREZ PRIN DIFERITE LOCURI ALE INIMII IN CAUTAREA LUI DUMNEZEU
Religia: Ortodox
Mesaje: 867
Arrow

Citat:
În prealabil postat de florin.oltean75 Vezi mesajul
Daca am facut observatia ca o creatie perfecta este una fara existenta unui iad (in care se chinuie vesnic necredinciosii ) am defaimat crestinismul?
Si Iuda il invata pe Hristos ce inseamna iubirea de saraci. Bine...el isi masca iubirea(de argint)cu iubirea (de saraci) .Asa faci si tu,dar nu indeajuns de bine ca sa pacalesti pe cineva...in afara de tine insuti.
__________________
https://youtu.be/mvZARLkQmLk
  #503  
Vechi 28.08.2016, 16:35:08
ioan67 ioan67 is offline
Banned
 
Data înregistrării: 30.07.2016
Mesaje: 1.458
Implicit

In Scriptura nu se vorbeste despre vreo creatie perfecta. Zice ca dupa ce Dumnezeu a facut lucrurile a vazut ca erau bune. Nu perfecte.
Bune, in raport cu Voia si Dreptatea Lui.

Scopul lui Dumnezeu nu pare sa fie alcatuirea nu stiu carei perfectiuni, a nu stiu carui lucru sau fiinta caruia sa nu-i lipseasca nimic, in mod absolut. Dumnezeu nu da semn ca ar vrea sa faca vreun lucru suficient lui insusi. Dimpotriva, voieste o lume care sa traiasca si sa se desavarseasca prin El, in relatie de iubire jertfelnica, nu prin completitudinea proprie. Absolutul nu e o insusire a Creatiei, ci a Creatorului. Care si El, insa, este in Unitate Treimica desertindu-Se.

Deci ideea care te preocupa mai sus, aceea a unei "creatii perfecte", nu pare a fi in acord cu Voia lui Dumnezeu. Ca urmare, argumentul adus de tine privind existenta simultana a raiului si a iadului e din capul locului strain de Dumnezeu asa cum S-a revelat El oamenilor.

*
Pe de alta parte, omul e cocreator cu Dumnezeu. Isi creeaza propriul iad, atunci cand traieste rupt de Dumnezeu, pacatuind. Iadul nu face parte din Creatie, ci e un adaos lasat sa fie prin exercitarea libertatii omului. Apare ca o consecinta a pacatului primilor oameni.
Nebunica i-a zis serpisorului: vrei sa ne amagim nitel, cat nu e Tata pe aici si barbatu ala prost e plecat dupa melci? Hai sa facem nitelus iad, vrei mai degetel lunecos si istet? Si s-au facut.
Ce treaba avea Dumnezeu cu nebuniile Evei si cu toropeala lasa a lui Adam?

Last edited by ioan67; 28.08.2016 at 16:47:47.
  #504  
Vechi 28.08.2016, 17:37:08
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.751
Implicit

Citat:
În prealabil postat de florin.oltean75 Vezi mesajul
De aceea am cautat sa inteleg crestinismul si din alta perspectiva diferita de cea stabilita dogmatic.
Problema e ca nu exista alta perspectiva. Crestinismul nu este DECAT dogmatic. Cand Dumnezeu transmite oamenilor un adevar de credinta, numim aceasta "dogma". Iar Dumnezeu o face cand stie ca oamenii nu ar fi putut ajunge la aceasta concluzie in baza simplului rationament, fiindca altfel nu ar fi fost nicio nevoie sa o reveleze. Prin urmare, nimeni nu "intelege crestinismul". Nu pe deplin. In el este mereu ceva de neinteles: exact partea lui dogmatica. Ce anume sa intelegi din faptul ca Dumnezeu este unul si, totusi, trei ? Ce sa intelegi din faptul ca Pruncul Isus, ala mic, caruia ii schimba Maria scutecele, este cel care l-a facut pe Adam si care niciun veac nu-l scapa din putere ? Ce anume sa intelegi din conceptia si nasterea virginala ? Nu ai ce sa intelegi: avem aici o obsesie a intelegerii care sta in calea adevaratului progres: progresul spiritual. Si nu ai ce sa intelegi, fiindca nu poti sa intelegi. La iesirea din aceasta obsesie ne cheama Dumnezeu cand ne cere sa fim asemenea copiilor. Nu sa fim egoisti precum copiii, nu sa mancam multa ciocolata, precum copiii. Ci sa luam anumite lucruri drept adevarate, precum copiii. Asa cum am luat drept adevarate lucrurile pe care ni le-a spus tatal nostru, lucrurile pe care ni le-au spus profesorii nostri. Aceste lucruri, pe care ni le-au transmis Dumnezeu ca Tata si Ecclesia ca invatatoare, le numim dogme. Adica, pe greceste, "invataturi". Nu ni le-a transmis de la inceput, ci pe parcursul intregii istorii. Ati observat, poate, ca Axiomele lui Euclid nu se predau la clasa 1. Dar nici in a 12-a. Se predau la un moment dat, cand copilul a avansat suficient de mult, pana la un punct de la care nu mai poate avansa fara a le primi. Ei bine, dogmele sunt axiomele Sfintei Invataturi. A crede ca poti aborda crestinismul altfel dacat dogmatic e o iluzie. Este ca si cand ai crede ca printr-un punct exterior unei drepte pot trece mai multe paralele la dreapta data. Atunci, iti construiesti un sistem al tau, paralel cu realitatea, sistem care si el e "dogmatic", fiindca se bazeaza si el pe niste dogme, numai ca acele dogme nu mai vin de la Euclid, ci de la altcineva.

Odata, am vazut la televizor o lansare de carte, in care cel ce prezenta cartea, Gabriel Liiceanu, a spus: "iesirea din tipare vechi inseamna intrarea in tipare noi". Am retinut aceasta formulare scurta si simpla, ca tot ce e genial, fiindca reda un raport intre iluzia unei libertati rau intelese si ce se intelege, indeobste, prin "dogmatic".
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com

Last edited by Mihnea Dragomir; 28.08.2016 at 17:45:26.
  #505  
Vechi 28.08.2016, 18:11:03
ioan67 ioan67 is offline
Banned
 
Data înregistrării: 30.07.2016
Mesaje: 1.458
Implicit

Foarte bine spus, Mihnea!
Si totusi mai exista o abordare (folositoare/mantuitoare) intalnita/practicata in crestinism, care o completeaza pe cea dogmatica. Este abordarea prin experierea directa a Harului. Fata-catre-Fata cu Dumnezeu, e cea mai inalta masura a acestei cunoasteri.
Intre acestea doua e un raport de continua intemeiere si inaltare reciproca. Se verifica una pe alta, se ingana, se bucura impreuna cu omul care le traieste.
  #506  
Vechi 28.08.2016, 20:14:54
flying's Avatar
flying flying is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.03.2010
Locație: MIGREZ PRIN DIFERITE LOCURI ALE INIMII IN CAUTAREA LUI DUMNEZEU
Religia: Ortodox
Mesaje: 867
Arrow

Citat:
În prealabil postat de ioan67 Vezi mesajul
Nebunica i-a zis serpisorului..
...barbatu ala prost ...
Sa intelegem ca Dumnezeu a facut o nebuna si un prost ? Ionica,usurel cu pianul pe scari...Daca tu te tragi dintr-o nebuna si un prost ,ai mostenit si insusirile ambilor,nu? Ma intreb cum de poti sa-ti dai seama ca cineva e nebun sau prost ,tu avand aceste "calitati" amplificate de pacat peste generatii?
__________________
https://youtu.be/mvZARLkQmLk
  #507  
Vechi 28.08.2016, 21:57:58
florin.oltean75's Avatar
florin.oltean75 florin.oltean75 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.03.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.933
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioan67 Vezi mesajul
In Scriptura nu se vorbeste despre vreo creatie perfecta. Zice ca dupa ce Dumnezeu a facut lucrurile a vazut ca erau bune. Nu perfecte.
Bune, in raport cu Voia si Dreptatea Lui.

Scopul lui Dumnezeu nu pare sa fie alcatuirea nu stiu carei perfectiuni, a nu stiu carui lucru sau fiinta caruia sa nu-i lipseasca nimic, in mod absolut. Dumnezeu nu da semn ca ar vrea sa faca vreun lucru suficient lui insusi. Dimpotriva, voieste o lume care sa traiasca si sa se desavarseasca prin El, in relatie de iubire jertfelnica, nu prin completitudinea proprie. Absolutul nu e o insusire a Creatiei, ci a Creatorului. Care si El, insa, este in Unitate Treimica desertindu-Se.

Deci ideea care te preocupa mai sus, aceea a unei "creatii perfecte", nu pare a fi in acord cu Voia lui Dumnezeu. Ca urmare, argumentul adus de tine privind existenta simultana a raiului si a iadului e din capul locului strain de Dumnezeu asa cum S-a revelat El oamenilor.
Aici se pare ca este contrazis Iisus in ceea ce a spus foarte limpede:

"Fiti perfecti precum Tatal." Matei 5,48

Nu a spus fiti [doar] buni - nu perfecti.


Citat:

*
Pe de alta parte, omul e cocreator cu Dumnezeu. Isi creeaza propriul iad, atunci cand traieste rupt de Dumnezeu, pacatuind. Iadul nu face parte din Creatie, ci e un adaos lasat sa fie prin exercitarea libertatii omului. Apare ca o consecinta a pacatului primilor oameni.
Nebunica i-a zis serpisorului: vrei sa ne amagim nitel, cat nu e Tata pe aici si barbatu ala prost e plecat dupa melci? Hai sa facem nitelus iad, vrei mai degetel lunecos si istet? Si s-au facut.
Ce treaba avea Dumnezeu cu nebuniile Evei si cu toropeala lasa a lui Adam?
Ca omul isi creeaza propriul iad prin actiunile sale este un principiu fundamental in budism. In aceste conditii Judecata se aplica automat, prin cauza-efect (karma). Deci Dumnezeu nu este creator de Iad. Aici se pare ca suntem in acord.
__________________

  #508  
Vechi 28.08.2016, 22:00:08
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.084
Implicit

Citat:
În prealabil postat de florin.oltean75 Vezi mesajul
Daca am facut observatia ca o creatie perfecta este una fara existenta unui iad (in care se chinuie vesnic necredinciosii ) am defaimat crestinismul?
Faci pe mieluselul acum sau ai memoria slaba?

Asta ar fi printre cele mai inofensive dovezi de ignoranta de care ai dat dovada.

Chiar si vizavi de propria credinta care postuleaza, dupa cum tu ai spus, ca exista lumi atat de cazute (varianta voastra a iadului) din care fiintele e foarte probabil sa nu mai iasa niciodata.

Citat:
Este o observatie elementara faptul ca simultaneitatea existentiala a raiului si iadului nu este o formula ideala de creatie.
"este o observatie elementara" - este o eroare de logica care poate fi vazuta de la o posta - mai putin de tine se pare si tine si de ceva infatuare.

"forma ideala de creatie"?
Pai ti-am aratat ca la copii cata incoerenta este in teologia ta "budhista" si se pare ca esti foarte ok cu asta.

Citat:
Sunt rationamente simple care scot in evidenta incongruente cu valori fundamentale la care aspiram, un univers perfect in care nu mai sufera nicio faptura.
Pai asa ceva nu este nici in povestile tale "budhiste", universul tau este fara inceput si sfarsit si intr-un continuu ciclic karmic, cu unii definitiv ratati, prinsi in "lumi inferioare" si etc.

Tu nu poti pricepe o notiune elementara cum ar fi cea de liber arbitru, faptul ca fiintele pot alege sa-si nege Creatorul (cum o faci tu) si atunci trebuie sa-si asume si consecintele.

Citat:
De aceea am cautat sa inteleg crestinismul si din alta perspectiva diferita de cea stabilita dogmatic.
De fapt, nu incerci sa-l intelegi ci doar il respingi, alternativa nu e un crestinism "elevat" cum ai impresia ci o religie demonica.
__________________
Suprema intelepciune este a distinge binele de rau.
  #509  
Vechi 28.08.2016, 22:38:19
flying's Avatar
flying flying is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.03.2010
Locație: MIGREZ PRIN DIFERITE LOCURI ALE INIMII IN CAUTAREA LUI DUMNEZEU
Religia: Ortodox
Mesaje: 867
Arrow

Citat:
În prealabil postat de florin.oltean75 Vezi mesajul
Aici se pare ca este contrazis Iisus in ceea ce a spus foarte limpede:

"Fiti perfecti precum Tatal." Matei 5,48

Nu a spus fiti [doar] buni - nu perfecti.
N-are nici o legatura.Tu vorbeai de ceea ce ar face Dumnezeu,adica creatia perfecta (din mintea ta)care nu ar contine iad pe cand citatul dat ca contraargument se refera la ceea ce ar cere Dumnezeu de la om.

Citat:
Daca am facut observatia ca o creatie perfecta este una fara existenta unui iad (in care se chinuie vesnic necredinciosii )
Asta ar insemna ca in creatia perfecta din mintea ta ,Dumnezeu ii chinuie pe oamenii care nu il recunosc si nu vor sa aiba o relatie cu El, pana cand acestia din cauza suferintei la care sunt supusi vor alege "liber" sa-l iubeasca pe Dumnezeu, vor iesi in cele din urma din iad si lumea ...e perfecta.Incep sa cred ca referitor la faptul ca ai declarat ca esti "crestin ortodox" nu e o minciuna ,ci ca doar atat te duce mintea.
__________________
https://youtu.be/mvZARLkQmLk
  #510  
Vechi 29.08.2016, 00:26:40
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de florin.oltean75 Vezi mesajul

Orto-dox
, din punctul meu de vedere, inseamna a crede in puterea mantuitoare a jertfei Lui Hristos. Punct. Cred, si in acest sens ma consider ortodox. Imi exercit liberul arbitru, de a crede si simti in consens cu ceea ce inteleg a fi rational, principial. In ceea ce priveste VT consider ca trebuie privit in sens simbolic, nu literal.
Aceea este credinta protestanta (Sola Fide), nu cea ortodoxa. In invatatura protestanta credinta in Iisus si jertfa Sa duce la sfintenie si mantuire. In aceasta invatatura jertfa Mantuitorului are efect automat asupra celui ce crede. In invatatura ortodoxa sunt necesare trei lucruri: credinta, harul (din Sfintele Taine) si faptele credintei. Nu pot fi doar doua, fara al treilea (de exemplu credinta si fapte fara har).
Subiect închis

Thread Tools
Moduri de afișare