Noi date stiintifice despre Giulgiul din Torino

[Erethorn]

În prealabil postat de konijiro

Da? Si care e metoda de testare a validitatii revelatiilor divine? De ce revelatiile divine pe care le are un catolic sunt adevarate, iar unele pe care le are un musulman nu? Sau un mormon?

Ei, vedeţi, aici se cere puţină muncă şi din partea d-vs. Dacă veţi reuşi să depăşiţi ideea nebunească conform căreia "faptul că există mai multe religii înseamnă că niciuna nu e adevărată", pe care îmi îngădui s-o compar cu "faptul că există mai multe femei înseamnă că trebuie să rămân burlac", atunci nu vă va mai rămâne decât să vă puneţi mintea şi sufletul la contribuţie. Sfântul Duh lucrează spre a arăta Adevărul celui care îl caută.

În prealabil postat de konijiro

Stim astazi ca nu a existat un cuplu primar de oameni, lucru dovedit de genetica moderna.

Existenţa faptică a unui cuplu primar de oameni nu este un adevăr de credinţă. Vă bateţi cu nişte mori de vânt pe care le-a demolat acum 1500 de ani Sfântul Augustin.

În prealabil postat de konijiro

Stim ca nu a exista un potop global, stim ca acel calcul bazat pe generatiile din Biblie nu produce varsta corecta a Pamantului.

Nu ştim că nu a existat un potop global, şi nici nu putem "şti" aşa ceva, deoarece faptele negative nu pot fi dovedite ştiinţific. În calitate de propovăduitor al religiei ştiinţei ar trebui să ştiţi măcar atât. În ceea ce priveşte vârsta corectă a Pământului, când a afirmat Biserica că aceasta ar putea fi calculată pe baza Bibliei ?! Vă bateţi cu morile de vânt din nou.

În prealabil postat de konijiro

Istoria nu consemneaza uciderea pruncilor din Egipt, si nu e un singur cuvant scris, nicaieri, despre oameni care invie in numere masive.

Asta e cea mai teribilă probă de necinste intelectuală. Nu e nici un cuvânt scris nicăieri, cu excepţia faptului că sunt foarte multe cuvinte scrise. Problema este că acele cuvinte sunt scrise de creştini, aşa că pentru adepţii religiei ştiinţei ele sunt aprioric false sau chiar inexistente.

Este ca şi cum aş spune că nu este nici un cuvânt scris nicăieri despre legile fizicii, decât în cărţile de fizică sau în alte materiale care tratează despre fizică, ergo, e clar că legile fizicii sunt o poveste de adormit copii.

În prealabil postat de konijiro

Deci ce faceti in legatura cu asta? Nu puteti nega stiinta, pentru ca deja ati spus ca Biserica Catolica o sustine. Si atunci ce a ramas? Acceptam un text care, cu toate ca se presupune ca a fost revelat divin, e partial mincinos.

V-am mai explicat că vă bateţi cu morile de vânt. Nimic din Scriptură nu e mincinos. De la începuturile creştinismului s-a învăţat că anumite cărţi din Scriptură au caracter profetic, altele alegoric, altele poetic, altele sapienţial, altele istoric, altele teologic.

Dacă d-vs vreţi să puneţi Biserica în aceeaşi barcă cu nişte agitaţi din USA care insistă că toată Scriptura trebuie tratată literal, ca descriind realităţi fizice, ca o carte ştiinţifică, vă priveşte. Mergeţi şi certaţi-vă cu ei.

[konijiro]

sau Galileo şi Bruno, nişte excepţii notabile, reprezintă singurul d-vs argument ?

Este un argument perfect valabil la afirmatiile ca:
1. Biserica a sprijinit mereu stiinta.
2. Biserica a sprijinit stiinta de cand exista stiinta.

După aceeaşi logică strâmbă, putem spune că e cale lungă ca, de la cazurile particulare ale lui Galileo şi Giordano Bruno, să afirmăm că există un conflict între religie şi ştiinţă.

Nu m-am referit la BC, ci la religie in general. La fel ca si in celelalte posturi unde vorbesc de acest conflict.

Orice om inteligent, pe baza unui criteriu banal, şi anume că diverse domenii de activitate îşi au diverse obiecte de aplicaţie. Tâmplarul face mese de lemn, forjorul face mese de fier forjat; medicul tratează boli, iar compozitorul compune simfonii. Pretenţia unor adepţi ai religiei ştiinţei că aceasta poate rezolva orice problemă e la fel de ridicolă precum ar fi pretenţia tâmplarului care ar susţine că e suficient să te aşezi la masa făcută de el pentru a te sătura, iar bucătarul e inutil.

Stiinta are ramuri, al caror numar este in crestere.

Apropo, stiintele cognitive se ocupa, deja, de ceva ani de problema moralitatii. Nu e nimic nou in asta. Sa inteleg ca daca avem cunostintele si intrumentele sa cercetam ceva, ar trebui sa nu o facem? De ce? Pentru ca asa spune o Biserica (oricare ar fi ea)? Succes cu abordarea asta.

Religia creştină, sau mai bine zis Biserica, are monopol asupra relaţiei mântuitoare între om şi divinitate, a administrării Sacramentelor în vederea dobândirii Harului etc. Concret, Biserica şi-a îndeplinit această misiune timp de aproape 2000 de ani, şi ca rezultat, oamenii au avut acces la mântuire.

Da. Explicam ceva folosind concepte care se bazeaza pe credinta, nu dovezi.

Relatia om - divin? Care divin, din cele 3000 de manifestari ale sale? Si de unde pana unde monopol? Sa inteleg ca doar crestinii au acces la divin, presupunand ca el ar exista?

Mantuire? Da, produsul perfect al marketingului bisericesc, impreuna cu sora sa, Pacatul. Ei creeaza problema, dar esti norocos, pentru ca au si solutia!

Din nou, ce inseamna Mantuirea? Faptul ca sufletul tau ajunge in Rai? Perfect. Mai ramane sa gasim ceva dovezi pentru existenta sufletului si pentru existenta Raiului. In afara de asta, totul e cat se poate de "concret".

Aplicând, din nou, logica d-vs, aş putea să întreb: cum se face că majoritatea celor care au ajuns la spital după ce şi-au băgat degetele în priză sunt oameni care au făcut fizică la şcoală ? Ai văzut că fizica e mincinoasă ?

Imi pare rau, dar analogia nu are sens.

Punctul de vedere crestin este ca moralitatea de sorginte divina e superioara celei seculare, care se schimba cu vremea (nu ca cea religioasa nu s-ar schimba, dar asta e alta discutie).

Si eu intreb: daca e superioara, unde sunt rezultatele care sa arate asta? Si daca asa e, de ce exista studii ca asta, care arata exact contrariul? Si anume, ca atunci and vine vorba de moralitate, ateii stau mai bine?

Se vede acolo unde oamenii respectă ceea ce îi învaţă Biserica.

Deci unde?

Tot aşa cum moralitatea superioară a ateismului ştiinţific s-a văzut cel mai bine acolo unde religia a fost expulzată complet din sistemul normativ, atât cel etic, cât şi cel legal, iar oamenii au încercat să trăiască după cum i-a învăţat "natura".

Ateismul stiintific e un exemplu prost, pentru ca a incercat sa inlocuiasca o digma irationala (crestinismul), cu una la fel e irationala si utopica. Care poate fi respinsa la fel de usor si crestinismul.

Cat despre religia care a fost eliminata, sa fim seriosi. Biserica Ortodoxa s-a bucurat de statut de religie de stat, a primit toate bisericile greco-catolice din tara, si popii au colaborat bine mersi cu Securitatea. Probabil tot dintr-o pornire morala superioara.

Ei, vedeţi, aici se cere puţină muncă şi din partea d-vs. Dacă veţi reuşi să depăşiţi ideea nebunească conform căreia "faptul că există mai multe religii înseamnă că niciuna nu e adevărată", pe care îmi îngădui s-o compar cu "faptul că există mai multe femei înseamnă că trebuie să rămân burlac", atunci nu vă va mai rămâne decât să vă puneţi mintea şi sufletul la contribuţie. Sfântul Duh lucrează spre a arăta Adevărul celui care îl caută.

Aha. Deci metoda de a discerne intre o revelatie si o halucinatie e Sfantul Duh? Adica ceva la fel de neclar?

Si daca doi oameni au doua revelatii opuse, si amandoi cred cu tarie ca au vorbit cu Sfantul Duh, cum se hotaraste care a halucinat? Dar daca e vorba de o suta?

Existenţa faptică a unui cuplu primar de oameni nu este un adevăr de credinţă.

Daca Adam si Eva nu au existat, si Geneza e doar o poveste, dispare Pacatul Originar, element central al crestinismului. Deci?

Nu ştim că nu a existat un potop global, şi nici nu putem "şti" aşa ceva, deoarece faptele negative nu pot fi dovedite ştiinţific.

Ba da, putem sti. Pentru ca un potop global ar fi lasat urme geologice (si nu numai) perfect vizibile. Potopul din Biblie e similar cu alte potoape, gasite in alte mitologii. Atata doar ca oamenii aia chiar credeau ca ce vad ei cu ochii si pot umbla cu piciorul chiar e toata lumea.

Asta e cea mai teribilă probă de necinste intelectuală. Nu e nici un cuvânt scris nicăieri, cu excepţia faptului că sunt foarte multe cuvinte scrise. Problema este că acele cuvinte sunt scrise de creştini, aşa că pentru adepţii religiei ştiinţei ele sunt aprioric false sau chiar inexistente.

Sa inteleg ca o armata de morti inviati pe strazile Ierusalimului fac parte din cotidian pentru toti cei care nu sunt crestini, si nu ar avea de sa scrie despre asta?

Serios acum. Inteleg ca minunile lui Isus nu sunt documentate, pentru ca probabil povesti similare erau destul de comune. Dar oamenii ies din morminte, se plimba pe strazi, si trebuie sa fii crestin ca sa ti se para extraordinar?. Era provincie romana, romanii nu au scris nimic despre asta. Philo, unul dintre cei mai prolifici scriitori ai vremii locuia chiar in Ierusalim, si el chiar a scris despre oras si despre evenimentele de acolo. Cum i-a scapat treaba asta cu mortii care umbla ca viii?

De la începuturile creştinismului s-a învăţat că anumite cărţi din Scriptură au caracter profetic, altele alegoric, altele poetic, altele sapienţial, altele istoric, altele teologic.

Ce convenabil. Si etichetele astea se schimba dupa timpuri. Cum stiinta vine si zice: fratilor, nu au existat Adam si Eva, ca ar fi genetic imposibil, hop! Geneza e o alegorie, nu e pe bune.

Sa inteleg ca Geneza a fost considerata alegorie/metafora de la inceputurile BC? Sau e, cumva, o chestie mai recenta?

[Erethorn]

În prealabil postat de konijiro

Sa inteleg ca Geneza a fost considerata alegorie/metafora de la inceputurile BC? Sau e, cumva, o chestie mai recenta?

Din nou cădeţi în falsa dihotomie: fie tot ce se scrie acolo este factual adevărat, din punctul de vedere care vă convine dumneavosară, fie nimic nu e adevărat şi n-are valoare.

Să înţelegeţi că nu a fost considerată metaforă, ci Adevăr fundamental exprimat în limbaj uneori metaforic, alteori alegoric.

Iar această poziţie este niţeluş mai veche decât ştiinţa geneticii, cu o mie şi ceva de ani.

Să zicem că rasa umană nu s-a dezvoltat dintr-o singură pereche de protopărinţi. Credeţi asta anulează noţiunea de păcat originar ? Vai ce simplu şi frumos ar fi....
Puneţi mâna şi citiţi.

[konijiro]

Cea mai concreta problema pe care a rezolvat-o credinta este singura cu adevarat concreta. Stiti care este.
Mantuirea.

Sigur ca da. Care se bazeaza pe existenta sufletului si a Raiului. Mai ramane sa dovediti ca si astea doua exista, si am terminat.

Dumnezeu nu impune nimanui ce sa faca cu libertatea sa.

Sigur ca da. Este definitia libertatii sa spui ca poti sa faci ce vrei, in afara de ce zice popa sa nu faci. Ca daca faci, ajungi in Iad. Pentru ETERNITATE.
Cu asa libertate, cine mai are nevoie de constrangeri?

Stimate Konjiro, acum vreo 30 de ani se spunea ca ulcerul e o boala care are drept cauza hiperaciditatea gastrica, stressul etc.
Peste ceva timp, s-a schimbat treaba si s-a spus ca etiologia e data de un microb - helicobacter pilori. Peste inca ceva timp a cazut si teoria asta iar azi se spune ca doar o mica parte din ulcere au cauza infectioasa.

Trebuie sa fii total ignorant in legatura cu stiinta si modul in care ea lucreaza incat sa pretinzi ca unul dintre punctele cele mai puternice ale stiintei (caracterul auro-corector) e de fapt o slabiciune.

Se uita unii la altii si dau din umeri, "marii savanti".

Marii astia savanti pe care tu ii ironizezi recunosc cand nu stiu ceva, si isi cunosc si limitele. Si e normal sa fie asa, pentru ca in stiinta nu e suficient sa postulezi o treaba, mai trebuie sa aduci si rezultate, care sa fie reproductibile de catre altii. Pe scurt spus, responsabilitatea e imensa fata de cea pe care o au pe umeri popii, de exemplu, care pot scoate din burta orice raspuns, ca nu ii verifica nimeni.

Credinta, asa sa stiti, nu se demonstreaza prin experimente stiintifice.

Credinta, nu. Pentru ca presupune prin definitie sa crezi in ceva in lipsa dovezilor.
Fundamentele sale, insa, pot fi abordate stiintific. Problema e ca mai de fiecare data cand asta se intampla, religia e cea care iese sifonata.

Stiinta e relativa, credinta e absoluta.

Asa, si? Stiinta se adreseaza unor oameni care cerceteaza si invata, si din fericire, beneficiem cu totii de pe urma eforturilor lor.

Religia se adreseaza unora care vor niste raspunsuri de-a gata, si nu ii intereseaza daca sunt corecte sau nu. Si ii mai si incurca pe aia care chiar incearca sa faca ceva.

Deci cum e credinta mai buna?

Stiinta e trecatoare, credinta e pentru totdeauna.

Siiigur. Du-te si zi-le asta si adeptilor lui Thor, daca ii mai gasesti pe undeva. Sunt sigur ca si ei credeau tot ca tine.

[konijiro]

Să înţelegeţi că nu a fost considerată metaforă, ci Adevăr fundamental exprimat în limbaj uneori metaforic, alteori alegoric.

Daca vorbim de un Dumnezeu mult mai inteligent decat orice om, de ce a fost nevoie de un limbaj alegoric si metaforic, in locul unuia scurt, concis si la obiect? Mai ales ca stia foarte bine ca nu are de a face cu cei mai intruiti cititori.

Si mai exact, care e criteriul dupa care se decide ce e literal si ce nu? Mie mi se pare un classic cherry picking, care poate servi oricarui interes de moment.

Nici nu ma mir ca Biserica Crestina originara a dat nastere la vreo 30.000 de secte.

[Erethorn]

În prealabil postat de konijiro

Pentru ca presupune prin definitie sa crezi in ceva in lipsa dovezilor.

Ştiinţa este un instrument care trebuie să se afle în slujba unui anumit tip de cunoaştere; o pereche de ochelari cu care să vedem mai bine; în cazul religiei ştiinţei, incorect numită ateism, ea se transformă într-o pereche de ochelari de cal, iar obsesia pentru dovezile empirice, măsurabile cu şublerul, se transformă în orbire cât ce priveşte orice altă dovadă.

[Erethorn]

În prealabil postat de konijiro

Daca vorbim de un Dumnezeu mult mai inteligent decat orice om, de ce a fost nevoie de un limbaj alegoric si metaforic, in locul unuia scurt, concis si la obiect? Mai ales ca stia foarte bine ca nu are de a face cu cei mai intruiti cititori.

Pentru că lipsa alegoriei şi a metaforei nu este un criteriu al inteligenţei.

În prealabil postat de konijiro

Si mai exact, care e criteriul dupa care se decide ce e literal si ce nu? Mie mi se pare un classic cherry picking, care poate servi oricarui interes de moment.

Un prim criteriu al fi acela că nicio carte din Biblie nu îşi propune să ofere vreun răspuns de tipul celor pe care le oferă ştiinţa modernă. În limbaj alegoric, metaforic, istoric sau poetic, Biblia tratează exclusiv despre relaţia omului cu Dumnezeu.

În prealabil postat de konijiro

Nici nu ma mir ca Biserica Crestina originara a dat nastere la vreo 30.000 de secte.

nici nu aveţi de ce să vă miraţi, pentru că Biserica nu a dat naştere nici unei secte.

[konijiro]

Ştiinţa este un instrument care trebuie să se afle în slujba unui anumit tip de cunoaştere; o pereche de ochelari cu care să vedem mai bine; în cazul religiei ştiinţei, incorect numită ateism, ea se transformă într-o pereche de ochelari de cal, iar obsesia pentru dovezile empirice, măsurabile cu şublerul, se transformă în orbire cât ce priveşte orice altă dovadă.

Nimeni nu spune ca ateismul e religia stiintei. In afara de religiosi.

Cercetarea empirica e singura, la ora asta, care ne ofera un mod de a discerne intre adevarat si fals. O folosim de secole, functioneaza.

Singurul motiv pentru care adeptii diverselor religii o privesc cu dispret este pentru ca propria religie da cu virgula cand e cercetata empiric.

Pentru că lipsa alegoriei şi a metaforei nu este un criteriu al inteligenţei.

Nu, dar nu ajuta cu nimic daca vrei ca mesajul tau sa fie inteles. Se pare ca asta nu l-a interesat.

Sa inteleg ca Dumnezeul cel omniscient nu a stiut cate razboaie vor aparea, si cate milioane de oameni (copii ai sai) vor muri pe baza unei interpretari diferite al aceluiasi vers?

În limbaj alegoric, metaforic, istoric sau poetic, Biblia tratează exclusiv despre relaţia omului cu Dumnezeu.

Da, am vazut relatia omului cu Dumnezeu.
Genocid, viol, uciderea propriului copil ca dovada de supunere, samd.
Supunere absoluta, supraveghere absoulta (cam ca thought-crime-ul lui Orwell). Pedeapsa eterna, fara posibilitate de mantuire. Superba relatie, mai ales pentru Om.
Sau si acelea sunt metafore?

nici nu aveţi de ce să vă miraţi, pentru că Biserica nu a dat naştere nici unei secte.

Nu. Oameni din Biserica au plecat si le-au fondat. Oameni care au interpretat versurile respective altfel. Sau oameni carora nu li se parea OK ca Biserica sa ierte pacate pe bani.

[stefan florin]

În prealabil postat de konijiro

Haha. Daca giulgiul ala era in posesia vreunei biserici ortodoxe, si cineva verbaliza doar o umbra de indoiala ca ar putea fi un fals, sareati toti.

Cam la fel cum faceti cu focul divin de la Ierusalim, un truc ieftin, reproductibil acasa. Lucru pe care l-ati aminti degraba daca "minunea" era catolica. Dar doar pentru ca e ortodoxa, neaparat e si veritabila si dincolo de orice dubiu, nu?

a fost un topic pe tema asta (focul divin de la Ierusalim). Ar fi mai bine sa-l citesti inainte de a arunca cu pietre. E mai intelept. Daca nu stii la ce ma refer eu (giulgiul din Torino), de ce vorbesti aiurea? Doamne ajuta!

[konijiro]

a fost un topic pe tema asta (focul divin de la Ierusalim). Ar fi mai bine sa-l citesti inainte de a arunca cu pietre. E mai intelept. Daca nu stii la ce ma refer eu (giulgiul din Torino), de ce vorbesti aiurea? Doamne ajuta!

Stiu thread-ul, cred ca am si scris pe el.

Vrei sa imi spui, sincer, ca daca giulgiul din Torino era la Bucuresti, in posesia BOR, nu se bucura de acelasi succes (si cozi de mii de oameni) ca moastele nu stiu cui? Si crezi ca ortodocsii (sau cel putin unii) nu ar fi ras in nasul catolicilor, spunandu-le ca faptul ca giulgiul e la ei, asta arata ca doar ortodoxia detine Adevarul? Nu de alta, dar asta inteleg multi din focul de la Ierusalim.