Ignorati sectantii

[Tartaruga]

În prealabil postat de osutafaraunu

"Interdicţia" era cu privire la carnea jerfită idolilor, carne ce era adusă la makellon. Pavel elimină această restricţie (ce oricum nu era de natură biblică). La makellon nu se aducea carne de "viermi, gândaci şi şobolani" - cum generic am denumit animalele necurate.

Dar carne de porc se aducea din moment ce existau crescatori de porci. Aceia isi vindeau cu siguranta marfa si la macelarie. Iar apostolul indeamna sa manance orice carne de acolo fara probleme. Nu i-a trecut prin minte sa-i treaca pe toti pe dieta vegetariana ca sa-i obisnuiasca cu noul pamant.

[Tartaruga]

În prealabil postat de sad story

Genesa (Facerea) 9
1. Dumnezeu a binecuvantat pe Noe si pe fiii sai si le-a zis: "Cresteti, inmultiti-va si umpleti pamantul.
2. S-apuce groaza si frica de voi pe orice dobitoc de pe pamant, pe orice pasare a cerului, pe tot ce se misca pe pamant si pe toti pestii marii: vi le-am dat in mainile voastre!
3. Tot ce se misca si are viata sa va slujeasca de hrana: toate acestea vi le dau, ca si iarba verde.
4. Numai carne cu viata ei, adica sangele ei, sa nu mancati.


de aici eu concluzionez ca mancau si din cele necurate, din moment ce Dumnezeu le spune sa manance tot ce misca si nu le pune in vedere ca cele necurate trebuie evitate.

Si eu aceeasi concluzie trag.

Iar comentariul rabinic in Torah este: Dumnezeu a dat acum lui Noe si descendentilor sai un drept care nu a fost niciodata dat lui Adam sau progeniturilor sale: permisiunea de a manca carne. Noe a primit dreptul de a manca carne asa cum Dumnezeu daduse lui Adam dreptul de a manca vegetale, pentru ca, (a) daca nu ar fi existat dreptatea lui Noe, nici o fiinta vie nu ar fi supravietuit potopului; si (b) el a ingrijit animalele ( toiled over the animals) in arca si a implinit nevoile lor. Despre el s-a spus: Rodul muncii mainilor tale vei manca (You shall eat the toil of your hands) (Psalmi 128:2; in Biblia ortodoxa este Psalmi 127:2)

Cercetand acum comentariile rabinice la Geneza 7:1-10 comentariul rabinic cred ca-i da partial dreptate lui Osutafaraunu pentru ca zice:

"Cu Potopul care trebuia sa inceapa in 7 zile, Dumnezeu ii cere lui Noe sa intre in arca cu familia sa. In plus fata de cate o pereche din fiecare specie ce i-a fost comandat mai inainte sa aduca, acum i s-a spus sa aduca 7 perechi din animalele pe care Torah urma sa le numeasca ulterior curate adica kosher, in asa fel incat sa le poata sa le foloseasca ca si jertfa dupa ce va parasi arca (Rashi). De asemenea ele urmau sa ii furnizeze turme de animale pentru mancare, in anticipatia inlaturarii de catre Dumnezeu a interdictiei impotriva consumului de carne. [9:3] (Radak).
Pana acum, Sidrah a vorbit de Elohim , indicand atributul dreptatii a lui Dumnezeu. Aici El este numit HASHEM , Dumnezeul milei, pentru ca a salvat pe Noe de Potop, si in plus a salvat intreaga familie a lui Noe si proprietatile sale, care, pe baza meritelor lor proprii, nu ar fi meritat sa fie salvati (Sforno). Numele HASHEM indica de asemenea ca viitoarele jertfe oferite de Noe vor fi acceptate, din moment ce capitolele ce trateaza jertfele utilizeaza doar Numele HASHEM (Rambam)."

[Tartaruga]

Punand cap la cap informatia, rezulta ca impartirea in animale curate si necurate s-a facut dupa Potop in vederea jertfelor animale aduse la Templu pentru iertarea pacatelor, tot pe acelea evreii au primit permisiunea sa le si manance dupa Potop, iar folosirea inainte de Potop a acestor apelative a fost doar o anticipatie a ceea ce urma sa fie instaurat dupa Potop.
Odata cu jertfirea Mielului, adica a lui Hristos, jertfa cea mai curata si cu adevarat curatitoare de pacate, impartirea animalelor in curate si necurate isi pierde sensul pentru crestini, nemaifacandu-se acum nici o jertfa animala, ci Jertfa fiind Hristos insusi in Euharistie. De unde si invatatura Domnului din viziunea lui Petru, si toata invatatura Ap. Pavel asupra consumarii oricarui tip de carne.
Numai bine tuturor!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de mihai07

Şi iarăşi, a doua oară, a fost glas către el: Cele ce Dumnezeu a curăţit, tu să nu le numeşti spurcate.
In rest, vorbesti mult si nu spui nimic. Doar te invarti in jurul cozii. Tipic pentru sectanti.

Da, vorbesc mult şi am să vorbesc şi mai mult căci greu cad solzii prejudecăţii. E drept că prejudecata aceasta ortodoxă e şi puţin sprijinită pe un text adus din condei. Mă refer la Fapte 10,15 - textul postat de tine mai sus în versiunea ortodoxă. Uşor se poate intui de ce traducătorul ortodox a folosit cuvintele cheie "cele" şi "spurcate" la plural (deşi în originalul grecesc verbele "a curăţi" şi "a declara spurcat" sunt la singular) precum spurcăciunile din boccea.

"Glasul i-a vorbit din nou, a doua oară: – Ceea ce a curăţit Dumnezeu, să nu numeşti pângărit!" (Fapte 10,15 - versiunea NTR)

Petru a înţeles ce (cine) nu mai trebuie numit "spurcat", dar asta nu mai vedeţi, că deh... solzii...:

"Şi a zis către ei: Voi ştiţi că nu se cuvine unui bărbat iudeu să se unească sau să se apropie de cel de alt neam, dar mie Dumnezeu mi-a arătat să nu numesc pe nici un om spurcat sau necurat." (Fapte 10,28 - versiunea ortodoxă)

"Duhul mi-a spus să mă duc cu ei fără să fac deosebire" (Fapte 11,12 - versiunea NTR)

Verbul folosit în original este [διακρίνω] a discrimina. Asta ca să înţelegem că era o problemă de discriminare şi nu una de preferinţe culinare.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Tartaruga

Vad ca amestecati foarte mult merele cu perele si oile cu caprele. Exact asta s-a produs dupa gustarea din pomul binelui si raului, toate au inceput sa se amestece in mintea oamenilor.

Pardon! Asta s-a întâmplat mai târziu la Babel. Şi desigur se întâmplă astăzi în Babel-ul modern: Babilonul din Apocalipsa. Confuzie şi încurcătură spirituală.

În prealabil postat de Tartaruga

Dupa ce Domnul i-a spus de trei ori lui Petru (ca atunci cu lepadarea) sa nu mai numeasca spurcat cele ce Dumnezeu a curatit, apostolul a inteles ca totul fusese curatit, de aceea la plecarea Domnului s-a terminat si viziunea, apostolul intelesese ce era de inteles.

Dacă citiţi atent naraţiunea, veţi observa că după ce de trei ori Domnul îi spune să nu numească spurcat (Fapte 11,10), imediat (Fapte 11,11) sună la uşă trei "spurcaţi" de ne-evrei (Fapte 11,11)! Moment în care probabil lui Petru îi pică fisa.Sper că s-au înţeles analogiile şi pe aici prin zonă...

În prealabil postat de Tartaruga

Eu nu am nimic cu VT, ci pur si simplu ceea ce este pentru noi din VT este ceea ce a zis Domnul: Legea iubirii de Dumnezeu si aproapele continute in poruncile respective, si nicidecum legile legate de impuritati: animale, oameni, femei la ciclu, lauze etc. Dvs. ati ramas cu ideea impuritatii animale, ortodocsii cu cea a impuritatii femeii la ciclu si lauzie ( si apropos pe asta cum de nu o respectati?

Cred că aţi înţeles greşit. Noi nu avem "legi legate de impurităţi" animale ori de altă natură. Putem pune mâna pe un animal "necurat" fără a deveni "impur până seara" cum prevedea legea ceremonială. De asemenea nu avem restricţii de intrare în biserică a femeilor la ciclu, ori în lăuzie.

În prealabil postat de Tartaruga

Cat despre ceea ce insinuati apoi cu mintitul, furatul etc., cred ca ar trebui sa va revizuiti modul in care raspundeti, ca vad ca dvs. chiar nu aveti discernamant uneori, eu v-am aratat ca textul invocat de dvs. nu se referea la subiectul pentru care l-ati invocat iar acum raspundeti ca si cum acest text vi s-ar fi dat ca unicul de luat in seama din Biblie, total pe langa fata de cele discutate. Deci unde dai si unde crapa...

Am făcut acele referiri, deoarece principiul (ascultăm mai mult de Dumnezeu decât de oameni) e valabil în toate situaţiile. E un principiu general. Nu sunteţi de acord?

În prealabil postat de Tartaruga

Nu-i nevoie sa-i consultam pe rabini? I-ati consultat vreodata si ati vazut ca nu-i nevoie? Eu am descoperit lucruri interesante citindu-i: de exemplu faptul ca traducerea noastra a VT contine greseli si citind Torah tradusa de ei descopar ca

N-am vrut să desconsider tagma rabinilor, spuneam doar că avem şi noi VT şi-l putem citi în original dacă e nevoie (cu lexicoane şi comentarii, chiar rabinice). Pe de altă parte, rabinii pot greşi , însă Cuvântul lui Dumnezeu nu.

În prealabil postat de Tartaruga

Si dvs. stiti care este legea lui Noe? Din punct de vedere evreiesc, al VT, doar evreii trebuie sa tina legea VT in timp ce non-evreii trebuie sa tina doar legea lui Noe. Comparati aceasta lege a lui Noe cu ceea ce apostolii i-au cerut paganilor sa respecte si veti vedea ca cele doua se cam suprapun. Mie imi pare absolut normal ca doar apostolii evrei erau si au fost invatati ca si cei de azi, ca non-evreii trebuie sa respecte legea lui Noe si facand asa vor avea partea lor de mantuire...

Nu am auzit de "legea lui Noe", dar mi se pare interesant ce spuneţi. Adevărul e că Dumnezeu şi-a transmis voinţa Sa încă de la începuturi, nu Moise a fost primul care să primească instrucţiuni şi legi. Acest lucru reiese chiar din Scriptură.

[quote=Tartaruga;464862]Eu nu stiu care va fi dieta pe noul pamant. Sincer, eram convinsa ca pe noul pamant nu vom avea nevoie de hrana.[quote] Majoritatea textelor despre noul pământ cuprind şi informaţii referitoare la hrană, însă în niciunul din acestea nu se vorbeşte de carne. Ar fi şi absurd ca pe noul pământ să curgă sânge şi să existe abatoare. Mult mai logic e ca să se revină la statutul primilor oameni din Eden, incluzând şi dieta vegetariană.

În prealabil postat de Tartaruga

Si apropos de asta, cat va tine viata pe noul pamant? 120 ani ca in VT sau o eternitate ca in NT?

Hristos ne-a promis viaţă veşnică, deci excludem moartea. Ea n-a existat până la păcătuire şi va dispărea odată cu dispariţia păcatului.

În prealabil postat de Tartaruga

Nu stiu cat este de in favoarea noastra o dieta pur vegetariana. Eu cunosc putini vegetarieni stricti si sunt toti anemici.

O dietă vegetariană este net favorabilă sănătăţii - o spun tot mai mulţi medici - iar problema anemiei poate fi cauzată de carenţele şi dezechilibrele în administrarea hranei vegetale. Vegetarianismul nu înseamnă doar soia, morcovi şi fasole, ci e necesară îmbinarea tuturor categoriilor amintite şi în Scriptură: cereale, legume, fructe.

În prealabil postat de Tartaruga

Dvs. insa ati facut o obsesie pentru porc fara sa tineti cont ca teoria dvs. cu dieta pamantului nou nu tine atata timp cat este permisa mancarea a o gramada de carnuri: vita, pui, peste, miel etc. Deci nu obisnuinta cu dieta noului pamant, vegetariana dupa parerea dvs., este problema, ci problema este porcul...

Chiar n-am obsesii cu porcul... deşi am mâncat carne de porc înainte de a deveni adventist. Nu mai simt nicio atracţie pentru ea... Porcul, aşa cum am mai spus, este o adevărată obsesie pentru majoritatea ortodocşilor. În mentalitatea unora a devenit chiar sacru, poate şi din cauza asocierii Paştelor cu mielul şi a Crăciunului cu porcul. Interesant că această obsesie (unii chiar au impresia că o să moară dacă nu mai mănâncă porc) n-am întâlnit-o la alte popoare.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Tartaruga

Suntem siguri ca multi mancau porci pe acolo pentru ca exista in Evanghelie o intamplare cu o turma de porci...

Indubitabil. Aş putea chiar să dau unele amănunte, dar ne-am depărta prea mult de topicul acesta care teoretic (conform titlului) n-ar trebui să existe!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Tartaruga

Dar carne de porc se aducea din moment ce existau crescatori de porci. Aceia isi vindeau cu siguranta marfa si la macelarie. Iar apostolul indeamna sa manance orice carne de acolo fara probleme. Nu i-a trecut prin minte sa-i treaca pe toti pe dieta vegetariana ca sa-i obisnuiasca cu noul pamant.

Acei crescători de porci (sunt totuşi nevoit să vă răspund la postarea anterioară) nu erau în Corint, ci în Gadara. Cât despre altarele de jertfă, pe acestea nu se aduceau "viermi, gândaci şi şobolani" şi desigur porci, deci acea carne nu avea cum să ajungă la makellon. Înţelegeţi vă rog că deşi "măcelărie" provine din "makellon", sfatul apostolului nu-l putem aplica la măcelăriile româneşti. Aş zice chiar mai mult, dar deschid un capitol nou şi nu se vor mai termina discuţiile... şi mă refer aici nu doar la carnea de porc, ci la toată carnea din măcelării. Cei care cunosc problema cât de cât pot să confirme...

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Tartaruga

Punand cap la cap informatia, rezulta ca impartirea in animale curate si necurate s-a facut dupa Potop in vederea jertfelor animale aduse la Templu

Ciudată concluzie aţi mai tras! Omiteţi două aspecte:

• categorisirea animalelor s-a făcut înainte de Potop, altfel Noe n-ar fi ştiut ce animale să ia în arcă.
• jertfele erau aduse doar din animale curate şi aceasta chiar înainte de construirea Templului ori a Cortului în pustie.

[Tartaruga]

În prealabil postat de osutafaraunu

Pardon! Asta s-a întâmplat mai târziu la Babel. Şi desigur se întâmplă astăzi în Babel-ul modern: Babilonul din Apocalipsa. Confuzie şi încurcătură spirituală.

Dacă citiţi atent naraţiunea, veţi observa că după ce de trei ori Domnul îi spune să nu numească spurcat (Fapte 11,10), imediat (Fapte 11,11) sună la uşă trei "spurcaţi" de ne-evrei (Fapte 11,11)! Moment în care probabil lui Petru îi pică fisa.Sper că s-au înţeles analogiile şi pe aici prin zonă...

Cred că aţi înţeles greşit. Noi nu avem "legi legate de impurităţi" animale ori de altă natură. Putem pune mâna pe un animal "necurat" fără a deveni "impur până seara" cum prevedea legea ceremonială. De asemenea nu avem restricţii de intrare în biserică a femeilor la ciclu, ori în lăuzie.

Am făcut acele referiri, deoarece principiul (ascultăm mai mult de Dumnezeu decât de oameni) e valabil în toate situaţiile. E un principiu general. Nu sunteţi de acord?

N-am vrut să desconsider tagma rabinilor, spuneam doar că avem şi noi VT şi-l putem citi în original dacă e nevoie (cu lexicoane şi comentarii, chiar rabinice). Pe de altă parte, rabinii pot greşi , însă Cuvântul lui Dumnezeu nu.

Nu am auzit de "legea lui Noe", dar mi se pare interesant ce spuneţi. Adevărul e că Dumnezeu şi-a transmis voinţa Sa încă de la începuturi, nu Moise a fost primul care să primească instrucţiuni şi legi. Acest lucru reiese chiar din Scriptură.

Sunt deacord ca ascultam mai mult de Dumnezeu decat de oameni, este si principiul meu, de aceea sunt cam non-conformista. Ca atare, daca Domnul a cerut sa nu mai numim necurat ceea ce El a curatit, eu asa fac: a curatit atat animalele cat si paganii. Dvs. faceti cum doriti. Nu ar fi rau sa va rugati sa va ajute sa intelegeti cine are dreptate in aceasta problema.

Si la fel si cu Babilonul spiritual, aveti doar grija sa nu va treziti ca luptati impotriva lui Dumnezeu. Rugati-va sa va arate unde-i adevarul in ceea ce priveste Babilonul si mai stam de vorba dupa. Sunt convinsa ca va raspunde daca Il rugati cu sinceritate sa vi-l arate.

Legea lui Noe este legea pe care Dumnezeu i-a dat-o lui Noe imediat dupa potop, capitolul 9:1-17.
Rabinii pot avea diverse interpretari ale VT, insa nu pot gresi la traducerea lui. I-am auzit pe MI zicand ca ei stiu greaca mai bine ca grecii si ebraica mai bine ca evreii. Cu dintr-astea nu pot fi deacord.

Care sunt textele despre noul pamant la care va referiti? Peste se va manca?

Vad ca viata este vesnica, deci acceptati NT. Sa inteleg ca respingeti profetiile VT sau aveti alta interpretare pentru profetia legata de cei 120 ani?
In Biblia dvs. exista Eclesiasticul?

Cat despre dieta vegetariana, traiesc intr-o tara unde ea este extrem de diversificata mai ales in magazinele Bio si unde vegetarienii sunt atenti la acest aspect. Insa se vede bine ca nu functioneaza asa cum spuneti. Avem unele enzime inactive fata de animale vegetariene, si probabil ca s-au inactivat din cauza dietei carnale de mii de ani. Probabil ca aceasta schimbare se poate reversa, insa ideea este ca excesele sunt daunatoare si acum se fac multe excese. Daca s-ar manca carnea cu moderatie, asta deja inseamna ca nu in fiecare zi ca acum, totul ar fi ok. Sunt o gramada de centenari care au avut o dieta mixta dar echilibrata. Echilibrul este cheia.

Nu cred ca exista oameni care au impresia ca o sa moara daca nu mananca porc, ci daca nu mananca carne, iar porcul este doar carnea cea mai accesibila. Mi se pare normal sa nu va mai atraga carnea dupa ce nu ati mai mancat de multa vreme. Din pacate si procesul invers este valabil, sunt oameni care nu se mai pot apropia de legume dupa ce au mancat prea multa carne. Cu campania 5 legume/fructe pe zi, fac efortul sa le manance dar le vine greu. Asa cum si o vegetariana din frageda pruncie pe care o cunosc, nu se poate atinge de carne, nici macar de peste la care ii detesta chiar si mirosul. Deci totul tine de obisnuinta. Sunt deacord cu dvs. ca din cele doua extreme: vegetarian strict si hiper carnivor, prima varianta este de departe mai sanatoasa. Echilibrul insa este si mai sanatos.

[Tartaruga]

În prealabil postat de osutafaraunu

Acei crescători de porci (sunt totuşi nevoit să vă răspund la postarea anterioară) nu erau în Corint, ci în Gadara. Cât despre altarele de jertfă, pe acestea nu se aduceau "viermi, gândaci şi şobolani" şi desigur porci, deci acea carne nu avea cum să ajungă la makellon. Înţelegeţi vă rog că deşi "măcelărie" provine din "makellon", sfatul apostolului nu-l putem aplica la măcelăriile româneşti. Aş zice chiar mai mult, dar deschid un capitol nou şi nu se vor mai termina discuţiile... şi mă refer aici nu doar la carnea de porc, ci la toată carnea din măcelării. Cei care cunosc problema cât de cât pot să confirme...

Nimeni nu a spus ca turma de porci din parabola se gasea in Corint, ci ca existau turme de porci in tinuturile batute de apostoli. Doar nu credeti ca intre Gadara si tinutul viitoarei Romanii, nimeni nu mai avea porci. Sa fim seriosi. Iar acei porcari nu cresteau porcii in turma pentru a manca ei totul, n-ar putea nici sa vrea. Dvs. ati facut fixatie pe animalele jertfite de pagani ca si cum numai acelea s-ar fi vandut, desi eu nu as baga mana in foc ca paganii ar fi jertfit doar animale curate ci dimpotriva, animalele curate erau denumite curate prin prisma jertfei si nu prin ele insele. Iar acum Jertfa este Hristos.

In fine, discutia asta poate continua la infinit pentru ca mereu o sa negati evidenta, de aceea cel mai bine este sa va rugati sa primiti raspuns de la Domnul la aceste intrebari.