"Fiul Omului" - "Cel Vechi de zile" Daniel 7,13

[georgeval]

Cartea Daniel este una aparte in Vechiul Testament, pentru ca dezvolta o tema destul de rara, apocaliptica. in ea se gasesc numeroase viziuni, vise simbolice, profetii ermetice. intr-un text din partea secunda a cartii, se vorbeste despre doua personaje misterioase, primul numit „Fiul Omului“, iar celalalt - „Cel vechi de zile“, pe care profetul Daniel le zareste intr-o vedenie nocturna (Daniel 7:13).
„Am privit in vedenia de noapte si, iata, pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului si El a inaintat pana la Cel vechi de zile si a fost dus in fata Lui.“ in versetul urmator se arata ca Fiului Omului I s-a dat imparatia asupra intregului pamant, toate popoarele ii slujeau, iar stapanirea Sa este vesnica.
Sunt doua persoane distincte? Sau aceeasi persoana?

[Marius22]

Acest pasaj din prorocul Daniel este mai dificil de interpretat. La o prima vedere am fi inclinati sa credem ca "Fiul Omului" este Hristos iar "Cel vechi de zile" este Dumnezeu Tatal. Insa, in Apocalipsa lui Ioan, Mantuitorul, care este numit "Fiul Omului", apare descris ca batran, asemenea Celui vechi de zile ("capul Lui si parul Lui erau albe ca lana alba si ca zapada"). Acest fapt a facut ca multi interpreti sa considere acest pasaj ca facand referire nu la intalnirea dintre Fiul si Tatal, ci la cea dintre cele doua firi in Hristos: cea omeneasca (Fiul Omului) si cea dumnezeiasca (Cel vechi de zile).

[costel]

În prealabil postat de Marius22

Acest pasaj din prorocul Daniel este mai dificil de interpretat. La o prima vedere am fi inclinati sa credem ca "Fiul Omului" este Hristos iar "Cel vechi de zile" este Dumnezeu Tatal. Insa, in Apocalipsa lui Ioan, Mantuitorul, care este numit "Fiul Omului", apare descris ca batran, asemenea Celui vechi de zile ("capul Lui si parul Lui erau albe ca lana alba si ca zapada"). Acest fapt a facut ca multi interpreti sa considere acest pasaj ca facand referire nu la intalnirea dintre Fiul si Tatal, ci la cea dintre cele doua firi in Hristos: cea omeneasca (Fiul Omului) si cea dumnezeiasca (Cel vechi de zile).

Ar fi foarte bine daca s-ar dezolva acest subiect si in facultatile de teologie, in special la sectiile de pitura bisericeasca. De regula, plecand-se de la afirmatia de la Daniil despre "Cel vechi in zile" s-a ajuns la erezii in imagini - TATAL sa fie reprezentat sub chipul unui om batran.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de georgeval

Sunt doua persoane distincte? Sau aceeasi persoana?

Se referă la A Doua Venire. Fiul Omului este Cristos, numit frecvent astfel în Noul Testament, care în cel vechi se ascunde. Cel Vechi de Zile este Tatăl. Sunt "persoane" distincte ale aceluiaşi Dumnezeu.

[costel]

În prealabil postat de Marius22

Acest pasaj din prorocul Daniel este mai dificil de interpretat. La o prima vedere am fi inclinati sa credem ca "Fiul Omului" este Hristos iar "Cel vechi de zile" este Dumnezeu Tatal. Insa, in Apocalipsa lui Ioan, Mantuitorul, care este numit "Fiul Omului", apare descris ca batran, asemenea Celui vechi de zile ("capul Lui si parul Lui erau albe ca lana alba si ca zapada"). Acest fapt a facut ca multi interpreti sa considere acest pasaj ca facand referire nu la intalnirea dintre Fiul si Tatal, ci la cea dintre cele doua firi in Hristos: cea omeneasca (Fiul Omului) si cea dumnezeiasca (Cel vechi de zile).

Alexandru Mihaila, profesor la Facultatea de Teologie din Bucuresti, spune intr-un studiu ca "Sinodul de la Moscova dintre 1666-1667, care s-a bucurat si de prezenta altor biserici ortodoxe pe langa cea rusa, a transat o problema care trena de un secol in legatura cu modalitatea de reprezentare iconografica. In Rusia existau icoane numite ale paternitatii, in care Dumnezeu Tatal reprezentat ca un batran Il tinea in brate pe Fiul, reprezentat tanar, care la randul Lui Il tinea pe Duhul reprezentat ca un porumbel. Sinodul hotaraste definitiv ca reprezentarea ca batran, Cel vechi de zile, nu mai trebuie raportata la Tatal, ci doar la Hristos (cf. Steven Bigham, The Image of God the Father in Orthodox Theology and Iconography and Other Studies, Oakwood Publications, 1995, p. 58).

Eu nu inteleg ceva aici.Ma refer la Daniel 7:9-10>,,Am privit până când au fost aşezate scaune, şi S-a aşezat Cel vechi de zile; îmbrăcămintea Lui era albă ca zăpada, iar părul capului Său curat ca lâna; tronul Său, flăcări de foc; roţile lui, foc arzător.Un râu de foc se vărsa şi ieşea din el; mii de mii Îi slujeau şi miriade de miriade stăteau înaintea Lui! Judecătorul S-a aşezat şi cărţile au fost deschise."

a).Daca Daniel il vede in vis pe Cel vechi de zile si acesta ar fi Dumnezeu,inseamna ca l-a vazut exact cum arata.Adica l-a vazut pe Dumnezeu.Descriera este clara.Pai si atunci cum ramine cu ce a zis Mantuitorul? ,,Nu ca L-a vazut pe Tatal cineva in afara de Cel ce este de la Dumnezeu; Acela L-a vazut pe Tatal."(Ioan 6:46).Nu cred ca aici este vorba despre profeti,pt ca despre acestia gasim in Ioan 6:45>,,Scris este in profeti: Si toti vor fi invatati ai lui Dumnezeu. Asadar, tot cel care a auzit si a invatat de la Tatal, vine la Mine."

b).Putea Daniel sa-l vada pe Dumnezeu direct?Cum ramine atunci cu cele spuse in Exodul 33:20-23? ,,Si a zis: "Fata Mea insa nu vei putea s'o vezi; ca nu va putea omul sa-Mi vada fata si sa traiasca.Si iarasi a zis Domnul: "Iata, e un loc aici la Mine; sezi pe stanca si cand va trece slava Mea, Eu te voi pune in scobitura stancii si cu mana Mea te voi acoperi pana ce voi trece;iar cand Imi voi lua mana de pe tine, tu Imi vei vedea spatele; dar fata Mea nu ti se va arata".

Multumesc pt clarificari din partea celor care vor dori sa ma lamuresca

[Ioana-Andreea]

În prealabil postat de Scotianul

Eu nu inteleg ceva aici.Ma refer la Daniel 7:9-10>,,Am privit până când au fost aşezate scaune, şi S-a aşezat Cel vechi de zile; îmbrăcămintea Lui era albă ca zăpada, iar părul capului Său curat ca lâna; tronul Său, flăcări de foc; roţile lui, foc arzător.Un râu de foc se vărsa şi ieşea din el; mii de mii Îi slujeau şi miriade de miriade stăteau înaintea Lui! Judecătorul S-a aşezat şi cărţile au fost deschise."

a).Daca Daniel il vede in vis pe Cel vechi de zile si acesta ar fi Dumnezeu,inseamna ca l-a vazut exact cum arata.Adica l-a vazut pe Dumnezeu.Descriera este clara.Pai si atunci cum ramine cu ce a zis Mantuitorul? ,,Nu ca L-a vazut pe Tatal cineva in afara de Cel ce este de la Dumnezeu; Acela L-a vazut pe Tatal."(Ioan 6:46).Nu cred ca aici este vorba despre profeti,pt ca despre acestia gasim in Ioan 6:45>,,Scris este in profeti: Si toti vor fi invatati ai lui Dumnezeu. Asadar, tot cel care a auzit si a invatat de la Tatal, vine la Mine."

b).Putea Daniel sa-l vada pe Dumnezeu direct?Cum ramine atunci cu cele spuse in Exodul 33:20-23? ,,Si a zis: "Fata Mea insa nu vei putea s'o vezi; ca nu va putea omul sa-Mi vada fata si sa traiasca.Si iarasi a zis Domnul: "Iata, e un loc aici la Mine; sezi pe stanca si cand va trece slava Mea, Eu te voi pune in scobitura stancii si cu mana Mea te voi acoperi pana ce voi trece;iar cand Imi voi lua mana de pe tine, tu Imi vei vedea spatele; dar fata Mea nu ti se va arata".

Multumesc pt clarificari din partea celor care vor dori sa ma lamuresca

Poate ca daca L-a vazut in vis,nu e acelasi lucru,de aceea n-a murit,chiar daca descrierea e cea adevarata.

În prealabil postat de Ioana-Andreea

Poate ca daca L-a vazut in vis,nu e acelasi lucru,de aceea n-a murit,chiar daca descrierea e cea adevarata.

Prima data si eu m-am gandit la fel dar apoi m-am uitat la acel citat din Ioan unde se spune clar>,,Nu ca L-a vazut pe Tatal cineva in afara de Cel ce este de la Dumnezeu; Acela L-a vazut pe Tatal"este ca un fel de regula generala.Nu face distinctie.Aici m-am impotmolit cu rationamentul care era ca al tau.Pare o interdictie general valabila cu o exceptie si nu se refera la prooroci.In plus mai m-a incurcat ceva>uitati-va in Apocalipsa 1:13-14...acolo despre cine este vorba pt ca,sa recunostem,imaginea este extrem de cunoscuta din perspectiva celor scrise in Daniel..

Pot spune urmatoarele:

1.Sintagma ,,Fiul Omului"mai apare si la Iezechiel 2:1 dar sub forma ,,Fiul omului, scoală în picioare, că am să-ţi vorbesc!".Diferenta clara fata de Fiul Omului de la Daniel.In plus Ezechiel nu-L vede pe Dumnezeu ci aude o voce(Ezechiel 2:1)asculta(2:2) si la final vede o mana >,,Şi privind eu, am văzut o mână întinsă spre mine şi în ea o hârtie strânsă sul"(2:9)
Deci avem un profet,cu un apelativ similar dar diferit in esenta si care nu-L vede pe Dumnezeu ci doar aude si vede o mina.Precizez ca fie si asa a avut nevoie de ajutorul Duhului Sfant(Iezechiel 2:2)>,,Şi cum mi-a zis Acela vorbele acestea, a intrat Duhul în mine şi m-a ridicat în picioare, şi am ascultat pe Cel ce-mi vorbea."
As spune ca acest aspect este o dovada in sensul ca nici macar un profet nu putea sa-L vada direct pe Dumnezeu.
Acum m-am gandit si la ideea cu visul,pe care am avut si Ioana-Andreea si subsemnatul.Putea sa apara in vis?Personal nu prea cred(desi am fost tentat de acesta idee ca si Ioana-Andreea) si cand spun asta ma refer la Matei 2:19-20>desi acolo era chiar viata Mantuitorului in pericol,Dumnezeu nu-i apare direct lui Iosif ci trimite un inger ceea ce ma face sa cred ca in ambele variante(Iezechiel si Matei)nici Iosif(in vis)si nici Ezechiel(treaz)nu puteau comunica cu Cel de Sus fara sprijin(Iosif-Ingerul si Iezechiel-Duhul Sfant)si oricum nu-l vedeau direct.Atunci se pune intrebarea: pe cine a vazut totusi Daniel? Costel si Marius 22 au spus cam ce am gasit si eu.
In Apocalipsa este vorba de Hristos in acel pasaj si atunci inseamna ca Daniel l-a vazut pe Hristos,in acel vis,in 2 ipostaze ceea ce se putea pt ca Hristos putea fi vazut,a si fost vazut in viata reala dar Dumnezeu nu prea putea fi vazut.Ultima enigma pt mine era referitoare la ce a vazut exact>am gasit acesta interpretare:

Cel Vechi de Zile=Hristos Insusi,Cel ce a invechit zilele fara insa ca El sa se fi invechit sau sa fi suferit vreo schimbare de pe urma trecerii timpului"(interpretarea Sfantului Hipolit)
Ca Fiul Omului=tot Hristos pt ca ,,Caci a zice "Ca Fiul Omului"inseamna ca Acesta s-a arata si a fost om dar cu toate acestea nu inseamna ca El a fost din saminta omenesca"(Sfantul Iustin Martirul).
Acesta ultima interpretare(Fiul Omului) isi gaseste ,,cheia"in Daniel 2:34 unde se spune,,Te-ai uitat pana cand o piatra taiata din munte, nu de mana, a izbit chipul peste picioarele de fier si de lut si le-a sfaramat de istov" si se face legatura cu Matei 21:44 si Luca 20:18.

Concluzia ar fi ca Daniel a vazut ,,practic viziunea lui Daniel preinchipuie sau prefigureaza Intruparea lui Hristos care si-a asumat fire omenesca si astfel S-a descoperit ochilor nostrii".,,Practic Cel Vechi de Zile(Hristos)din viziunea lui Daniel,isi asuma fire omenesca(tot Hristos)si prefigureaza pe Alfa si Omega pe care l-a vazut Sf.Ioan Teologul in Apocalipsa"(si asa se explica si similitudinea cu acel pasaj din Apocalipsa).

Oare Daniel a vazut in vis o scena care ii transmitea cum de Hristos avea si fire umana si divina?Se pare ca da din ce am gasit eu si aici subscriu la cele spuse de Marius22>,,Acest pasaj din prorocul Daniel este mai dificil de interpretat". Daca este corect ce am citit atunci Daniel a vazut,oarecum cifrat,cum se va intrupa Mantuitorul si tot mesajul acestei Intrupari.

Cam asta am gasit eu.Nu stiu ce sa zic pt ca este greu si de tras o concluzie iar o interpretare corecta cred ca poate fi facuta de o persoana cu pregatire adecvata in domeniul teologic.S-ar putea sa existe si alte interpretari si ar trebui verificate minutios.S-ar putea ca Daniel sa fi vazut,cu voia Domnului,ceva incredibil.Daca am gresit pe undeva>scuze si va urez o seara placuta.

[MariS_]

În prealabil postat de georgeval

Cartea Daniel este una aparte in Vechiul Testament, pentru ca dezvolta o tema destul de rara, apocaliptica. in ea se gasesc numeroase viziuni, vise simbolice, profetii ermetice. intr-un text din partea secunda a cartii, se vorbeste despre doua personaje misterioase, primul numit „Fiul Omului“, iar celalalt - „Cel vechi de zile“, pe care profetul Daniel le zareste intr-o vedenie nocturna (Daniel 7:13).
„Am privit in vedenia de noapte si, iata, pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului si El a inaintat pana la Cel vechi de zile si a fost dus in fata Lui.“ in versetul urmator se arata ca Fiului Omului I s-a dat imparatia asupra intregului pamant, toate popoarele ii slujeau, iar stapanirea Sa este vesnica.
Sunt doua persoane distincte? Sau aceeasi persoana?

Am citit cu atentie comentariile de dinainte. Desigur, sunt de acord cu
prietenul scotianul ca pe Dumnezeu nimeni nu l-a vazut (exceptie Fiul).
Dar mai exista o posibilitate care n-a fost explorata. Aceea ca Dumnezeu
SE ARATA.
Asta inseamna ca Dumnezeu poate lua infatisari diferite, foc, nori de fum
(exodul), tunet sau trasnet (la moartea pe cruce), etc. De ce nu s-ar arata
si sub forma unui batran cu parul alb ca neaua? Faptul ca SE ARATA nu
presupune ca poate fi vazut intocmai. E mai limpede explicatia cu textul
de analizat, altfel daca e una si aceeasi persoana atunci se presupune o
dedublare sau o interpretare foarte ermetica a sa.
„Am privit in vedenia de noapte si, iata, pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului si El a inaintat pana la Cel vechi de zile si a fost dus in fata Lui.“
E o parere ce trebuie verificata.
Domnul cu noi toti.
Har, smerenie si jertfa de sine.