"Marea Schisma" (1054) s-a intamplat cu adevarat?

[Erethorn]

Da, cu precizarea ca trebuie sa intelegem foarte exact ce inseamna infailibilitatea papala. In masura in care ne permitem sa interpretam acest termen dupa propria dorinta, e foarte usor sa ajungem la concluzii false.

Dupa cum spunea un episcop american - " in America nu sunt, probabil, decat cateva sute de persoane care sa nu fie de acord cu Biserica Catolica; sunt, in schimb, milioane de oameni care nu sunt de acord cu propria lor imagine deformata despre ceea ce inseamna Biserica Catolica".

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Un mic rezumat:

Cele doua anateme pronuntate la 1054 s-au pronuntat impotriva unor persoane si nicidecum nu au vizat cum au unii impresia cele doua Biserici.
De altfel exista si anumite semne de intrebare vizavi de validitatea juridica a celei lansate de delegatia catolica, de unde de altfel a pornit toata povestea.

Ca a existat o diferentiere inca dinainte de 1054 si care s-a extins cu ostilitate evidenta si dupa 1054 este o alta chestiune, insa practic nu a existat nici o anatema data de una din biserici impotriva celeilalte.

Într-adevăr, ORICE anatemă (excomunicare) se pronunţă la adresa persoanei, nu poţi excomunica instituţii sau părţi de instituţii. Iarăşi este adevărat că anatema catolică a fost nulă de drept, deoarece la data la care legaţii papei au comunicat-o papa murise: mandatul mandatarilor încetează la moartea mandantului. De altfel, anatemele respective au şi fost retrase de succesorii celor care le-au dat: papa şi patriarhul ecumenic.

Pe de altă parte, inexistenţa, nulitatea sau retragerea anatemelor nu înseamnă că schisma nu a fost reală. Mai întâi, din simplul motiv că pentru o schismă nu este necesară vreo anatemă. Pe urmă, schisma este consumată la data petrecerii ei, nu la data vreunei eventuale anateme. În aceeaşi "logică", cele două Biserici sunt de fapt unite, fiindcă a existat un Sinod Ecumenic de unire a lor, semnat de ambele părţi, iar Mitropolitul BOR al Moldovei ar fi, de fapt, catolic, fiind succesorul mitropolitului Damian care a semnat unirea, act nedenunţat de nici un alt mitropolit al Moldovei de până acum. Din păcate, dincolo de orice chiţibuşărie avocăţească, schisma rămâne o tristă realitate de fapt. Iar ceea ce contează, e realitatea de fapt, nu de drept.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de glykys

Spunea parintele azi la slujba ca Papa Ioan Paul II, Dumnezeu sa-l ierte, ar fi dorit sa reconsidere dogma infailibilitatii papale, dar nu ar mai fi avut timp.

Timp ar fi avut: a fost unul dintre cele mai lungi pontificate. Adevăratul motiv pentru care nu ar fi reconsiderat dogma infailibilităţii papale (presupunând că a avut asemenea dorinţă) este acela că...nu a putut. Ideea că papa reconsideră dogmele se bazează pe prezumţia heterodoxă că dogmele ar fi făcute de oameni. Or, noi credem că ele sunt opera lui Dumnezeu. Sunt revelaţii divine. Nimeni, nici chiar papa, nu poate să "fabrice" dogme, sau să anuleze dogme. Dacă papa Benedict (prin absurd) ar semna un act apostolic cum că Dumnezeu nu constă în trei persoane, ci în patru, o asemenea aberaţie ar fi perfect nulă din start, venind în opoziţie evidentă cu credinţa dintotdeauna a Bisericii şi cu hotărâri dogmatice pronunţate deja.
Este foarte adevărat că este posibil să se clarifice o dogmă, aşa cum s-a întâmplat cu cea a infailibilităţii papale la cel de al XX-lea Sinod Ecumenic. Dar, în esenţa lor, dogmele sunt ireformabile. Şi nimeni nu ştie asta mai bine decât... papa !

În prealabil postat de Erethorn

Da, cu precizarea ca trebuie sa intelegem foarte exact ce inseamna infailibilitatea papala. In masura in care ne permitem sa interpretam acest termen dupa propria dorinta, e foarte usor sa ajungem la concluzii false.

Dupa cum spunea un episcop american - " in America nu sunt, probabil, decat cateva sute de persoane care sa nu fie de acord cu Biserica Catolica; sunt, in schimb, milioane de oameni care nu sunt de acord cu propria lor imagine deformata despre ceea ce inseamna Biserica Catolica".

Nu inteleg cine sunt aceste "milioane de oameni care nu sunt de acord cu propria lor imagine deformata despre ceea ce inseamna Biserica Catolica"?
Sa nu uitam ca de la Schisma incoace, Biserica de la Roma si-a arogat dreptul de a purta numele de Biserica Catolica. In felul acesta cuvantul "catolic" si-a schimbat sensul de universal, caci cuprinde doar o parte din Biserica.

[Erethorn]

În prealabil postat de Miha-anca

Nu inteleg cine sunt aceste "milioane de oameni care nu sunt de acord cu propria lor imagine deformata despre ceea ce inseamna Biserica Catolica"?
Sa nu uitam ca de la Schisma incoace, Biserica de la Roma si-a arogat dreptul de a purta numele de Biserica Catolica. In felul acesta cuvantul "catolic" si-a schimbat sensul de universal, caci cuprinde doar o parte din Biserica.

Era vorba despre un citat al unui episcop american, si chiar din text se poate intelege despre cine este vorba; episcopul se referea la milioanele de protestanti si neo protestanti americani, evident, care, indoctrinati cu tot felul de prostii ne adevarate despre catolicism, si-au format o imagine falsa despre Biserica Catolica, imagine cu care ei nu sunt de acord.

De altfel, marea majoritate a acestor reflexii deformate ale neo protestantilor se refera si la Biserica Ortodoxa, lucru care se vede in activitatea de evanghelizare pe care cultele neo protestante o desfasoara in Romania.

Cu alte cuvinte - daca penticostalul a ajuns sa creada in mod sincer ca credinciosul catolic sau ortodox se inchina, venereaza, preamareste si proslaveste o statuie sau o icoana a sfantului cutare, atunci e de inteles de ce ne considera idolatri si pagani.

In ce priveste denumirea de catolic, stiam ca si atributul de "sobornicesc" din denumirea Bisericii Ortodoxe insemana acelasi lucru.

In orice caz, Biserica Catolica nu are copyright pe cuvantul asta, si nu am auzit sa se opuna oficial ca un cult oarecare sa se autointituleze catolic.

De altfel, exista miscari fundamentaliste care nu recunosc autoritatea Sfintilor Parinti de dupa Conciliul Vatican II, (sedevacantisti, etc.) care, fara doar si poate, se considera si chiar se intituleaza biserici catolice, ba chiar mai catolice decat papa, ca sa zic asa.

Ceea ce le reproseaza Sfantul Scaun nu este denumirea, ci devierea de la ortodoxie.

Pe de alta parte, nici sa dam cu piatra nu e indicat, ba chiar, as spune, e impotriva cuvantului Mantuitorului:

Luca 9: 49 Iar Ioan, răspunzând, a zis: Învăţătorule, am văzut pe unul care, în numele Tău, scoate demoni şi l-am oprit, pentru că nu-Ţi urmează împreună cu noi.
50. Iar Iisus a zis către el: Nu-l opriţi; căci cine nu este împotriva voastră este pentru voi.

[Decebal]

În prealabil postat de Noesisaa

Cel mult papa JPII ar fi re-adus in discutie problema infailibilitatii papale in sensul de a discuta mai mult si de a intelege mai bine problema, nu in sensul "hai sa vorbim despre asta ca sa vedem noi catolicii cum am putea renunta ca sa ii impacam pe ortodocsi."

Acest gen de încrâncenare le face şi le va face mult rău aşa zişilor catolici. Nu doar că această pseudo-dogmă, ca şi alte pseudo-dogme şi pseudo învăţături creştine, va fi pusă în discuţie, dar la un moment dat ea va şi fi anulată, scoasă din istorie, într-un fel sau altul; nu ştim cum se va ajunge la aşa ceva, dar personal am toată convingerea că acest lucru până la sfârşit va avea loc.

Poziţia Bisericii Ortodoxe a fost, nu ştiu exact cum este astăzi pentru că nu sunt la curent cu ecumenismul, de a se discuta cu Biserica Romano-Catolică de pe poziţii de egalitate şi nicidecum de pe poziţiile primaţiale ale romaniştilor. Nu ştiu cum vor evolua lucrurile dar sunt convins că Ortodoxia, într-un fel sau altul, sub o formă sau alta, îşi va continua linia ei autentică pe care au avut-o şi păstrat-o înaintaşii. Aceasta a fost şi poziţia Patriarhului Justinian şi a BOR în perioada patriarhiei sale din câte ştiu în raport cu "catolicii".

Practic atitudinea extrem de arogantă a "catolicilor" nu le face decât rău şi nu face decât să amâne pe un termen nedeterminat deznodământul final care va însemna recunoaşterea ereziilor lor şi alunecările evidente de la Sfânta Tradiţie a Bisericii lui Hristos. Reconsiderarea atitudinii foarte arogante şi nejustificat de arogantă este şi va fi imperativă pentru "catolici" nu doar în vederea "dialogului ecumenic" cu Ortodoxia, ci şi pentru propria lor supravieţuire şi păstrare a identităţii pe viitor. Drumul pe care catolicismul îl parcurge la ora actuală este în mod evident unul spre protestantizare din ce în ce mai accentuată, probabil şi pentru că asta a fost una dintre metodele de a lupta împotriva protestantismului, iar în acest context şansele lor de a îşi mai păstra identitatea (pe care în fapt în bună măsură şi-au pierdut-o şi şi-o pierd) devin din ce în ce mai mici.

În prealabil postat de Noesisaa

Oricat ar visa unii ortodocsi ca s-ar putea vreodata in viitor ca romano-catolicii sa devina ortodocsi in ritual si dogma in mare, e doar o iluzie, asa ceva nu e posibil.

În ceea ce priveşte partea dogmatică, şansa pe care "catolicii" o au este tocmai de a primi darul Ortodoxiei. Nu doar că revenirea ereticilor la Ortodoxie nu este o iluzie, dar ea este cu adevărat şi posibilă şi realizabilă, măcar în ceea ce priveşte o anumită parte a "catolicilor", şi asta depinde însă în primul rând de Ortodocşi, de cum îşi vor face misiunea în beneficiul "catolicilor" şi evident de cum se va schimba faţa Ortodoxiei aşa cum se manifestă ea la nivel istoric; pentru că una este Ortodoxia autentică, nepieritoare şi alta este, din nefericire, ortodoxia aşa cum se manifestă ea la nivel istoric, cu alte cuvinte ortodoxia istorică nu este din nefericire identică cu Ortodoxia cea adevărată. De Reformarea şi reconsiderarea istorică, aplicată a ortodoxiei creştine, precum şi în al doilea rând, de misiunea în raport cu sectanţii creştini precum şi cu alte populaţii va depinde şi posibilitatea convertirii sectanţilor la Biserică.

În prealabil postat de Noesisaa

Ceea ce ne putem ruga este ca sa ne intelegem reciproc, sa vedem exact unde anume de fapt spunem si credem acelasi lucru, doar cu alte cuvinte, sa renuntam la mandrie de ambele parti, sa renuntam la ignoranta si prostie, etc...si Sf. Duh, la care ar trebui sa ne rugam in mod special in aceste zile, poate aduce si unitatea/unirea, si intelepciunea, si pacea, si iubirea....

În realitate, chiar dacă Ortodoxia istorică nu a dogmatizat aşa cum a făcut catolicismul în anumite aspecte, în anumite puncte cele două poziţii sunt în fapt ireconciliabile, nefiind valabilă supoziţia că am spune şi am crede acelaşi lucru, diferenţa nefiind una esenţială ci doar una de formulare şi nesuperficială şi neatingând presupusa identitate care ar sta în spatele unor formulări aparent divergente. În anumite puncte, poziţiile Ortodoxiei şi ale catolicismului sunt cu adevărat ireconciliabile, iar o eventuală conciliere nu se va face decât prin cedarea uneia dintre părţi, nefiind vorba deci nici de vreo identitate în spatele cuvintelor şi nici măcar de o complementaritate prin care s-ar întregi una pe cealaltă. Aşa este, până la urmă numai Duhul Sfânt va face unirea sau reîntoarcerea rătăciţilor, dar cred că trebuie ţinut cont de aspectul rezistenţei care I se face Duhului Sfânt de către elemente ale unei părţi, în speţă de elemente arogante şi nejustificate în realitate ale catolicismului.

În prealabil postat de Noesisaa

Dar sa te rogi ca preotii catolici sa se imbrace in odajdii ortodoxe, sau sa ai impresia ca papa va deveni simplu episcop ... asta deja nu prea are rost.

În primul rând, papa nu este un termen care să aibă vreo legătură cu Revelaţia Biblică sau cu Sfânta Tradiţie; apostolul Petru nu a fost niciodată identificat de Hristos cu termenul de "papă" şi nici el la rândul lui nu a pretins, cel puţin din Scripturile pe care le avem, că trebuia ca ceilalţi să i se adreseze cu titul de "papa" sau "sfântul părinte".Petru a avut în mod evident rolul său în unitatea Bisericii, dar logica teologică şi istoria dovedesc că şi ceilalţi apostoli şi succesori ai lor, călăuziţi de Duhul Sfânt, au avut şi au roluri fundamentale în păstrarea şi definirea unităţii creştine.

Referitor la aşa zisa autoritate papală, ea nu a fost niciodată recunoscută de Biserica lui Hristos aşa cum învaţă papistaşii în inovaţia lor de la Sinoadele de la Florenţa, şi I şi II Vatican. Chiar la Sinodul IV Ecumenic de la Calcedon (451) epistola dogmatică a episcopului Leon al Romei a fost luată şi consultată, apoi aprobată de Părinţii participanţi la Sinodul Ecumenic. Felul inovaţional eretic şi plin de aroganţă în care papistaşii, după ce au fost manipulaţi prin Sinoadele de la Vatican, consideră autoritatea episcopului roman nu doar că nu exista în Biserica Creştină, dar nici măcar nu se concepea şi nici măcar nu se putea concepe, iar Sfintele Scripturi, Sinoadele Ecumenice şi Sfinţii Părinţi (în fapt Sfânta Tradiţie) dovedesc din plin acest fapt.

Ţinând cont de cele de până acum se poate vedea şi manipularea care stă în spatele formulelor magice ale pseudo-catolicilor "papa şi cei în comuniune cu el" sau "cu papa şi sub papa", încercând unora să li se creeze impresia că Petru este cel care avea un dictat de impunere a comuniunii în biserica apostolică primară şi că papa i-a luat apoi locul la conducere.

Însă ţinând cont de evidenţa promisiunii Duhului Sfânt şi a călăuzirii la Adevăr făcută apostolilor în general, iar nu exclusiv unuia dintre ei, ţinând cont de evidenţa conştiinţei apostolilor asupra revelaţiilor dumnezeieşti pe care le-au primit de la Duhul Sfânt, ţinând cont de evidenţa existenţei mai multor autorităţi în materie de revelaţie dumnezeiască şi nu a uneia singure, care ar fi eventual Petru, este absolut evident că primatul sau întâietatea cu care ar fi fost înzestrat Petru de Hristos nu este echivalent cu ceea ce înţeleg papistaşii din expresiile citate mai sus. Tot aşa cum ceilalţi trebuiau să păstreze comuniunea cu Petru, tot aşa şi Petru trebuia să păstreze comuniunea cu ei şi să accepte revelaţiile de la Duhul Sfânt pe care ceilalţi le-au primit, spre exemplu Pavel sau Ioan, şi să accepte autoritatea doctrinară a celorlalţi apostoli şi a doctrinelor şi înţelepciunii lor primite direct de la Duhul Sfânt.

Şi Eu voi ruga pe Tatăl şi alt Mângâietor vă va da vouă ca să fie cu voi în veac, Duhul Adevărului, pe Care lumea nu poate să-L primească, pentru că nu-L vede, nici nu-L cunoaşte; voi Îl cunoaşteţi, că rămâne la voi şi în voi va fi ! (Ioan XIV, 16-17) Dar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatăl, în numele Meu, Acela vă va învăţa toate şi vă va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu. (Ioan XIV, 26) Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu Îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. (Ioan XV, 26) Încă multe am a vă spune, dar acum nu puteţi să le purtaţi. Iar când va veni Acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul; căci nu va vorbi de la Sine, ci toate câte va auzi va vorbi şi cele viitoare vă va vesti. Acela Mă va slăvi, pentru că din al Meu va lua şi vă va vesti. Toate câte are Tatăl ale Mele sunt; de aceea am zis că din al Meu ia şi vă vesteşte vouă. (Ioan XVI, 12-15)

Şi am văzut cetatea sfântă, noul Ierusalim, pogorându-se din cer de la Dumnezeu, gătită ca o mireasă, împodobită pentru mirele ei. Şi m-a dus pe mine, în duh, într-un munte mare şi înalt şi mi-a arătat cetatea cea sfântă, Ierusalimul, pogorându-se din cer, de la Dumnezeu, Iar zidul cetăţii avea douăsprezece pietre de temelie şi în ele douăsprezece nume, ale celor doisprezece apostoli ai Mielului. (Apocalipsa 21, 2.10.14)

Deci, dar, nu mai sunteţi străini şi locuitori vremelnici, ci sunteţi împreună cetăţeni cu sfinţii şi casnici ai lui Dumnezeu, zidiţi fiind pe temelia apostolilor şi a proorocilor, piatra cea din capul unghiului fiind însuşi Iisus Hristos. (Efeseni 2, 19-20)

[Decebal]

În prealabil postat de Erethorn

In fapt, atunci cand Isus i-a incredintat lui Petru cheile Imparatiei.

Mă interesa şi pe mine să ştiu, aşa cum i-am spus cândva şi "poteraşului celestial", când anume i-a încredinţat Hristos lui Petru sau numai lui cheile Împărăţiei şi unde este consemnat în Noul Testament acest lucru, nu de alta dar făgăduinţe în acest sens am auzit că ar fi existat.

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ideea că papa reconsideră dogmele se bazează pe prezumţia heterodoxă că dogmele ar fi făcute de oameni. Or, noi credem că ele sunt opera lui Dumnezeu. Sunt revelaţii divine. Nimeni, nici chiar papa, nu poate să "fabrice" dogme, sau să anuleze dogme. (...) Este foarte adevărat că este posibil să se clarifice o dogmă, (..). Dar, în esenţa lor, dogmele sunt ireformabile. Şi nimeni nu ştie asta mai bine decât... papa!

Ideea că episcopul Romei nu poate să fabrice dogme, sau mai bine zis să contrafacă adevărul, se bazează pe prezumţia falsă că el şi numai el ar fi infailibil sau că infailibilitatea Bisericii s-ar fi manifestat şi s-ar manifesta doar prin episcopul Romei şi aşa zişii lui succesori, ori pe aceea că orice pretinde acel episcop că ar fi infailibil chiar ar şi fi cu adevărat aşa.

Ideea că episcopul Romei nu poate să schimbe dogmele se bazează pe prezumţia falsă că alţi catolici ar avea puterea şi autoritatea să judece scaunul roman, adică pe cel care deţine deplinătatea puterii şi care nu este judecat de nimeni, precum şi de prezumţia falsă că "catolicii" ar avea în mod necesar discernământul de a evalua precum şi de a hotărî cu autoritate recunoscută, mai ales neavând poziţie magisterială, ce este şi ce nu este alterare sau contrazicere a unei dogme deja promulgate, în contextul pretenţiilor de interpretare autentică pe care şi le arogă la un moment dat un locuitor al scaunului "catolic" roman.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de valentin.viliga

insa schisma devine efectiva dupa 1204

Cam așa zicea și Alexandru Paleologu, că schisma propriuzisă s-a produs de fapt în alt an, parcă după 1054.

[AlinB]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Cam așa zicea și Alexandru Paleologu, că schisma propriuzisă s-a produs de fapt în alt an, parcă după 1054.

De fapt si de drept, se pare, ca ceea ce s-a intamplat la 1054 la momentul respectiv nici n-a fost vazut ca avand cine stie ce semnificatie.