Logica si fizica cuantica

[AlinB]

În prealabil postat de bin000

Fizica cuantica are multe teorii ale caror concluzii nu au legatura cu logica pe care o stim noi ,desi... tocmai ACEASTA LOGICA e folosita cand fizicienii fac analizele si experimentele care au dus la concluziile care sfideaza logica.Pare a fi o o auto-impuscare in picior. Daca fizica cuantica contrazice legile logicii inseamna ca se contrazice pe sine caci tocmai acele legi ale logicii au fost folosite . Adica folosesti in ipoteze ,experimente logica si apoi ,aceeasi logica, o contrazici in concluzia acelor experimente(legea identitatii sau noncontradictiei din ipoteze si experimente e anulata subit in concluzia acelor experimente)
http://www.youtube.com/watch?v=zgqar64ggcc

E un pseudo-sofism.

E ca si cand ai spune ca un spatiu Rieneman sfideaza geometria clasica desi pe de alta parte porneste de la notiuni care exista si in geometria clasica deci chipurile este invalida pentru ca isi "invalideaza" bazele.
Nu, nu isi invalideaza bazele, este doar un alt nivel.

O astfel de logica este doar o dovada de ignoranta.

[iuliu46]

Ce smecher e "stiintificu`" cica legea lu` Newton.
Legea lu` Newton este o descriere a unui fenomen natural. Ea nu explica nici ce e gravitatia cu adevarat, nici de ce exista un asemenea fenomen in universul nostru. Newton a avut atata minte ca sa inteleaga ca legea lui nu-l face inutil pe Dumnezeu, ci este doar o descriere a unui mecanism pe care l-a creat Dumnezeu.

Exemplu : Faci un simulator pe computer, sa spunem un joc de genul X3. Daca vrei "realism" poti simula diferite legi : inertie, interactiune,gravitatie, forta centrifuga etc. Acum sa presupunem ca aia din joc au minte si descopera ei cum functioneaza legile astea. Inseamna ca n-ai creat tu universul si legile respective, a aparut din neant asa cum a aparut si universul nostru.

În prealabil postat de iuliu46

Ce smecher e "stiintificu`" cica legea lu` Newton.
Legea lu` Newton este o descriere a unui fenomen natural. Ea nu explica nici ce e gravitatia cu adevarat, nici de ce exista un asemenea fenomen in universul nostru. Newton a avut atata minte ca sa inteleaga ca legea lui nu-l face inutil pe Dumnezeu, ci este doar o descriere a unui mecanism pe care l-a creat Dumnezeu.

Exemplu : Faci un simulator pe computer, sa spunem un joc de genul X3. Daca vrei "realism" poti simula diferite legi : inertie, interactiune,gravitatie, forta centrifuga etc. Acum sa presupunem ca aia din joc au minte si descopera ei cum functioneaza legile astea. Inseamna ca n-ai creat tu universul si legile respective, a aparut din neant asa cum a aparut

Daca un mar cade pe pamant, deja suntem in situatia ca oamenii sa nu mai atribuie acest lucru unui fenomen supranatural (cum atribuiau tunetul unui zeu), ci mai degraba stim din observatie ca toate corpurile se atrag. Intr-adevar legea lui Newton este descriptiva nu explicativa, si cu toate astea oamenii au facut un pas inainte.

Sunt alte teorii care incearca sa dea o explicatie fenomenului gravitatiei, si se fac progrese in acest sens.

Dar in nici un caz, nu sunt de acord ca atunci cand nu stim ceva, sa ne grabim sa presupunem ca o forta inteligenta universala este la origine, ca vom gresi, asa cum am gresit de mai multe ori de-a lungul istoriei, asa, smechereste cum spui tu.

As fi mai degraba de acord sa presupunem ca la originea lucrurilor e o "smecherie", ca sa fiu mai pe intelesul tau, in caz ca nu stii cine a fost Newton.

În prealabil postat de AlinB

Ca domeniile enuntate de Ionut, nu-si propun nimic din ce crede el pentru ca n-au nici o legatura cu ce crede el :)

I
De ex. teoriile prin care se incearca sa se dovedeasca imposibilul: ca materia este eterna si "creatoare" nu de putine ori frizeaza ridicolul sau ajung pana la urma la ideea necesitatii unui creator inteligent, dar refuza sa-l numeasca cum o fac altii care stiau de mult lucrul asta si prefera sa inventeze civilizatii extraterestre, fara sa-si dea seama ca departe de a raspunde la intrebare, creaza una similara si cu o nuanta de ridicol in plus.

Nu tot de domeniul ridicolului este si presupunerea religiei ca daca ceva exista atunci acel ceva trebuie sa fi fost creat? Cred ca asta este cel mai raspandit argument enuntat de religiosi atunci cand apara teoria creationista si anume : orice lucru din existenta trebuie neaparat sa fi fost creat de cineva.

Si atunci eu vin si te intreb: Dumnezeu exista ?

[iuliu46]

În prealabil postat de iliegh

Daca un mar cade pe pamant, deja suntem in situatia ca oamenii sa nu mai atribuie acest lucru unui fenomen supranatural (cum atribuiau tunetul unui zeu), ci mai degraba stim din observatie ca toate corpurile se atrag. Intr-adevar legea lui Newton este descriptiva nu explicativa, si cu toate astea oamenii au facut un pas inainte.

Sunt alte teorii care incearca sa dea o explicatie fenomenului gravitatiei, si se fac progrese in acest sens.

Dar in nici un caz, nu sunt de acord ca atunci cand nu stim ceva, sa ne grabim sa presupunem ca o forta inteligenta universala este la origine, ca vom gresi, asa cum am gresit de mai multe ori de-a lungul istoriei, asa, smechereste cum spui tu.

As fi mai degraba de acord sa presupunem ca la originea lucrurilor e o "smecherie", ca sa fiu mai pe intelesul tau, in caz ca nu stii cine a fost Newton.

Mai omule tu pricepi ca descoperind o lege a naturii nu inseamna neaparat ca legea respectiva a aparut singura sau ca ar trebui sa existe ci poate fi cineva care a creat universul in asa fel ? Matematicianul John Lennox da un exemplu cu Henry Ford si motorul cu ardere interna. Descoperind cum functioneaza motorul cu ardere interna nu inseamna ca ai explicatia pentru cum merge Ford-ul tau. Mai trebuie inclus si Henry Ford in ecuatie.

În prealabil postat de iuliu46

Mai omule tu pricepi ca descoperind o lege a naturii nu inseamna neaparat ca legea respectiva a aparut singura sau ca ar trebui sa existe ci poate fi cineva care a creat universul in asa fel ? Matematicianul John Lennox da un exemplu cu Henry Ford si motorul cu ardere interna. Descoperind cum functioneaza motorul cu ardere interna nu inseamna ca ai explicatia pentru cum merge Ford-ul tau. Mai trebuie inclus si Henry Ford in ecuatie.

Ba da, cred ca pricep lucrul asta mai bine decat multi.

Problema pe care o ridic eu este urmatoarea:

- de ce sa atribuim cauza legilor unei fiinte inteligente care ar exista fara nici un motiv, pe cand am putea tot atat de lesne sa presupunem ca legile exista fara nici un motiv. Diferenta ar fi ca evitam sa emitem bazaconii supranaturale, si am sta in limitele unor presupuneri rezonabile, una este zeul tunetului si alta este electricitatea si magnetismul. Care e mai rezonabila ?


Spus in alt mod:

Ce te face sa dai crezare existentei unei fiinte absolute si inteligente versus unor legi simple, de baza, neinteligente, naturale ?

In primul caz complexitatea acelei fiinte ar trebui sa fie extraordinara, fata de simplitatea unor legi. Ce te face sa alegi solutia mai complicata ?

[iuliu46]

În prealabil postat de iliegh

Ba da, cred ca pricep lucrul asta mai bine decat multi.

Problema pe care o ridic eu este urmatoarea:

- de ce sa atribuim cauza legilor unei fiinte inteligente care ar exista fara nici un motiv, pe cand am putea tot atat de lesne sa presupunem ca legile exista fara nici un motiv. Diferenta ar fi ca evitam sa emitem bazaconii supranaturale, si am sta in limitele unor presupuneri rezonabile, una este zeul tunetului si alta este electricitatea si magnetismul. Care e mai rezonabila ?


Spus in alt mod:

Ce te face sa dai crezare existentei unei fiinte absolute si inteligente versus unor legi simple, de baza, neinteligente, naturale ?

In primul caz complexitatea acelei fiinte ar trebui sa fie extraordinara, fata de simplitatea unor legi. Ce te face sa alegi solutia mai complicata ?

Asta cu simplitatea si complexitatea este o mantra prosteasca pe care o tot rostesc unii pana ajungi sa crezi ca-i adevarata.
Nu te cunosc dar banuiesc ca esti om ca si mine. De ce sa cred ca tu existi si sa nu cred ca ce citesc acum a aparut din intamplare ? De ce sa postulez ceva asa de complex ca mintea umana ca sa explic 2-3 fraze aparute pe un forum ?
Ma joc pe computer si vad universuri create din absolut nimic in fiecare zi. Fiecare din aceste universuri are propriile legi. Asta este ceea ce pot observa, o inteligenta poate crea lucrurile astea. Pana acum nu am vazut nimic aparut din neant si nu am nici un motiv sa cred ca poate apare ceva care sa poata fi inteles rational fara a fi creat de o inteligenta. Idea ca trebuie sa mergem de la simplu la complex duce automat la ...nimic. La inceput n-a fost nimic si nimicul a creat universul, apoi universul ne-a creat pe noi ca sa descoperim nimicul. Poti crede ce vrei, dar mie mi se pare o religie mult mai slaba decat oricare alta.

[AlinB]

În prealabil postat de iliegh

Nu tot de domeniul ridicolului este si presupunerea religiei ca daca ceva exista atunci acel ceva trebuie sa fi fost creat? Cred ca asta este cel mai raspandit argument enuntat de religiosi atunci cand apara teoria creationista si anume : orice lucru din existenta trebuie neaparat sa fi fost creat de cineva.

Nu cred ca asta spune teoria creationista.

Depinde de complexitatea acelui "ceva".

In ceea ce priveste cauza, trebuie sa fie cineva sau ceva.

Daca vorbim de lucruri simple, nu e nevoie de un cineva, este suficient un ceva.

Si atunci eu vin si te intreb: Dumnezeu exista ?

Vii tu smechereste, adica pe baza unor sofisme defecte vrei sa tragi o concluzie la o intrebare asa sofisticata?

În prealabil postat de iliegh

- de ce sa atribuim cauza legilor unei fiinte inteligente care ar exista fara nici un motiv, pe cand am putea tot atat de lesne sa presupunem ca legile exista fara nici un motiv. Diferenta ar fi ca evitam sa emitem bazaconii supranaturale, si am sta in limitele unor presupuneri rezonabile, una este zeul tunetului si alta este electricitatea si magnetismul. Care e mai rezonabila ?

La acest nivel nu e nevoie sa presupui existenta unui Creator, asa cum la nivel macroscopic, nu ai nevoie de legile fizicii cuantice.

Dar cand vorbim de design inteligent, si viata se incadreaza aici, atunci este nevoie de o fiinta inteligenta, asta e cea mai buna asumtie care o putem face pe baza a ceea ce stim (ca doar inteligenta poate produce mecanisme complexe).

În prealabil postat de AlinB

Vii tu smechereste, adica pe baza unor sofisme defecte vrei sa tragi o concluzie la o intrebare asa sofisticata?

La intrebarea asta ma asteptam ca tu sa spui simplu: DA. Ai indoieli cumva ?

[AlinB]

În prealabil postat de iliegh

La intrebarea asta ma asteptam ca tu sa spui simplu: DA. Ai indoieli cumva ?

Hehe, problema era pusa intr-o abordare logica, am semnalat eroarea de logica, daca ar fi fost ridicata in alt context, primea alt raspuns.
Care a fost si dat de altfel.