Sfantul Ioan Gura de Aur si primatul petrin

[Erethorn]

Deoarece am fost dat mai demult cateva citate din Omilia 88 la Evanghelia dupa Ioan a Sfantului Ioan gura de Aur, iar linkul pe care l-am dat este greu accesibil, pe de o parte, si deoarece am fost acuzat ca citatele ar fi fost scoase din context, pe de alta parte, voi posta intreaga omilie, luata de pe scribdb cu printscreen.

[catalin2]

Raspunsul l-am dat aici (de fapt l-am repetat), legat de scoaterea din context: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=868

[Erethorn]

Si iata aici raspunsul la raspunsul dumneavoastra:


http://www.philvaz.com/apologetics/num52.htm

[Florin-Ionut]

Sorin Dumitrescu a zis cîndva o vorbă: nu este corect să punem semnul egal între Persoanele Sfintei Treimi, ci mai degrabă putem spune că sînt deopotrivă.

Cum am putea să afirmăm că o persoană oarecare este egală cu celelalte? Egalitatea presupune identitate, în sens matematic. Aşa şi apostolii nu au fost egali unii cu alţii, ci mai degrabă deopotrivă. De ce e aşa de deranjant faptul că Petru a fost desemnat să fie la conducerea celorlalţi apostoli? Dacă aşa a hotărît Hristos, de ce ne îndoim noi de aceasta?

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Sorin Dumitrescu a zis cîndva o vorbă: nu este corect să punem semnul egal între Persoanele Sfintei Treimi, ci mai degrabă putem spune că sînt deopotrivă.

Cum am putea să afirmăm că o persoană oarecare este egală cu celelalte? Egalitatea presupune identitate, în sens matematic. Aşa şi apostolii nu au fost egali unii cu alţii, ci mai degrabă deopotrivă. De ce e aşa de deranjant faptul că Petru a fost desemnat să fie la conducerea celorlalţi apostoli? Dacă aşa a hotărît Hristos, de ce ne îndoim noi de aceasta?

Nu stiu daca ai inteles, acelea sunt citate scoase din contextul scrierilor Sf. Iona Gura de Aur, de catre catolici, ca sa sustina primatul. Dar Sf. Ioan ii numea conducatorii Apostolilor si pe Sf. Pavel, pe Sf. Ioan si Sf. Iacov.
De asemenea, spunea ca Apostolii sunt egali, iar in pasajul cu "tu esti Petru" contrazice interpretarea catolica, cum ca piatra este Petru. dar am mai scris despre astea.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu daca ai inteles, acelea sunt citate scoase din contextul scrierilor Sf. Iona Gura de Aur, de catre catolici, ca sa sustina primatul. Dar Sf. Ioan ii numea conducatorii Apostolilor si pe Sf. Pavel, pe Sf. Ioan si Sf. Iacov.
De asemenea, spunea ca Apostolii sunt egali, iar in pasajul cu "tu esti Petru" contrazice interpretarea catolica, cum ca piatra este Petru. dar am mai scris despre astea.

Va provoc sa gasiti in intreaga opera a Sfantului Ioan Gura de Aur un singur citat in care sa se spuna despre un alt apostol ca Hristos l-a randuit sa fie conducatorul fratilor sai.

Domnule Catalin, domnule Catalin, cum ii spunea Domnul Iisus Hristos lui Saul ? "Greu îţi este să dai cu piciorul în ţepuşă".........

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Va provoc sa gasiti in intreaga opera a Sfantului Ioan Gura de Aur un singur citat in care sa se spuna despre un alt apostol ca Hristos l-a randuit sa fie conducatorul fratilor sai.

Domnule Catalin, domnule Catalin, cum ii spunea Domnul Iisus Hristos lui Saul ? "Greu îţi este să dai cu piciorul în ţepuşă".........

Ca si cum nu le-as fi dat de vreo 10 ori, dar dupa o saptamana le uitam si trebuie sa o luam de la capat. Asa ca eu trebuie sa-mi pierd timpul inca odata sa caut acele citate in mesajele mele. Ca peste inca o saptamana sa discutam iarasi acelasi lucru. Are vreun rost?
Pe cel ce sustine ceva nu il intereseaza de obicei argumentele, chiar si impotriva oricarui argument ar inventa unele.
Daca un sfant amintest de Sf. Petru catolcii gasesc primatul, chiar daca spune acelasi lucru si despre alti Apostoli.
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=796

"In cuvantul 32 la Sf. Matei ii numeste pe Petru si Ioan verhovnici ai Apostolilor.
In caz ca se pune intrebarea, verhovnic inseamna conducator. Asadar si pe Sf. Apostol Ioan il numeste conducatorul Apostolilor.

In "Despre rugaciune", cuvantul 2, ii numeste pe sf.Petru si Pavel capeteniile Apostolilor.

Dar cautati daca gasiti unde zice Sf. Ioan despre Sf. Petru cum zice despre sf. Pavel: ca este carmaciul Bisericii in "Cuvantare asupra celor doisprezece Apostoli"
Apoi il numeste pe Sf. Pavel "calauza miresii lui Hristos" in Omilie la cuvintele: Facă Dumnezeu ca să răbdaţi puţin."

Asadar, pentru a opta oara, daca am numarat bine, Sf. Ioan spune despre Sf. Petru, Sf. Pavel si SF. Ioan ca sunt conducatorii Apostolilor.
In alte pasaje sfantul il apreciaza in mod deosebit pe Sf. Pavel, desi nu il considera peste ceilalti Apostoli.

[catalin2]

Reamintesc ca, pentru ortodocsi primatul papal e o erezie deci nu ar trebui sa fim acuzati ca nu acceptam aceasta eroare catolica (fiind si un forum ortodox).

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Ca si cum nu le-as fi dat de vreo 10 ori

Nu ati dat nici macar o singura oară.

Vă reamintesc ceea ce v-am mai explicat o dată:

Toate celelalte citate pe care le invocaţi dumneavoastră se referă la părerea bună şi preţuirea pe care o are Sfântul Ioan Hrisostomul despre unul sau alţii dintre apostoli, şi nici unul dintre ele nu exclude ideea primatului petrin.

Faptul că Sfântul Ioan îi numeşte pe mai mulţi dintre apostoli "căpetenii" nu exclude ideea că una dintre căpetenii are un grad sau o funcţie mai mare.

Faptul că Sfântul Ioan îl numeşte pe Sfântul Pavel "cârmaci" nu exclude ideea că există un căpitan.

Faptul că, într-un anumit moment din istoria Bisericii, un anumit apostol, sau episcop, sau patriarh, sau Părinte, sau preot, sau chiar simplu mirean, a fost, şi poate fi pe drept cuvânt numit, mai mare, mai sfânt, mai important pentru Biserică decât Papa nu înseamnă că îl privăm pe Papa de prerogativa sa, instituită expres de către Iisus Hristos, de conducător al colegului apostolic, la fel cum faptul că un anumit soldat sau locotenent sau maior este mai viteaz dcât generalul nu înseamnă că generalul nu are de drept conducerea armatei.

Faptul că, să zicem, Sfântul Nicolae din Myra este o "lumină mai mare" decât Papa Silvestru I, sau Sfantul Francisc este cel care a "reparat" Biserica lui Cristos, şi deci este mai important decât Papa Inocentiu III, faptul că însăşi Sfântul Ioan Gură de Aur este mult mai mare, ca teolog şi Părinte al Bisericii, decât Papa Inocentiu I, nu înseamnă că aceşti urmaşi ai lui Petru nu ar fi avut, la rândul lor, prerogativa primatului papal.

Primatul papal nu înseamnă că Papa este cel mai sfânt, cel mai înţelept, cel mai mare om al Bisericii, la fel cum episcopul nu este cel mai bun creştin din dieceză. Dar lui i se cuvine ascultare, el are conducerea.

Şi tocmai despre această conducere, încredinţată explicit, direct şi nemijlocit, de către Iisus Hristos lui Petru, vorbeşte Sfântul Ioan Hrisostomul în omilia care deschide acest thread.

De aceea vă repet provocarea: Găsiţi un singur pasaj în care Sfântul Ioan Hrisostomul să arate că Iisus Hristos i-ar fi încredinţat altui apostol conducerea fraţilor săi.

Încă o dată: Nu părerea Sfântului despre cine e mai mare mă interesează, nu părerea lui despre cine e mai afânt, ci părerea lui despre cine a primit direct de la Hristos conducerea fraţilor săi.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Reamintesc ca, pentru ortodocsi primatul papal e o erezie deci nu ar trebui sa fim acuzati ca nu acceptam aceasta eroare catolica (fiind si un forum ortodox).

Vedeţi, asta nu e nici o problemă. Dumneavoastră nu trebuie să fiţi de acord cu primatul petrin, nu trebuie decât să recunoaşteţi că Sfântul Ioan Gură de Aur este un Sfânt Părinte care a susţinut acest primat. Puteţi să susţineţi că Sfântul Ioan Gură de Aur nu a fost ortodox ci a fost catolic, eventual şi eretic, e dreptul dumneavoastră, dar în lumina celor de mai sus, un singur lucru nu mai puteţi să negaţi (căci, "greu e să dai cu piciorul în ţepuşă"...), şi anume, Sfântul Ioan Gură de Aur a susţinut clar şi explicit că Hristos i-a încredinţat lui Petru conducerea apostolilor...