Nestorieni - A suferit Dumnezeu pe cruce?

[iustin10]

În prealabil postat de Capy

În acest verset Mântuitorul se referă la slavă, energie, lumina necreată pe care o pot vedea sfinţii care au ajuns la îndumnezeire prin har. Persoanele Sfintei Treimi au aceeaşi fiinţă, însă au şi aceeaşi energie, aceeaşi slavă. De aceea spune că "Cel ce M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl"!

E adevarata nuanta care o dai referitor la energie ,dar eu raman si la aceea mai simpla ,ca nimeni nu poate vedea pe Dumnezeu, si ca doar prin Fiul ,acesta a putut fi vazut .
Caci omul care il vedem in fata ,este chiar Fiul lui Dumnezeu ,de-o fiinta cu Tatal.
Acesta mi se pare marele miracol,ca Dumnezeu s-a aratat in trup .

[Capy]

În prealabil postat de iustin10

E adevarata nuanta care o dai referitor la energie ,dar eu raman si la aceea mai simpla ,ca nimeni nu poate vedea pe Dumnezeu, si ca doar prin Fiul ,acesta a putut fi vazut.

Amice, eu nu dau nici o nuanţă. Aşa învaţă Biserica că Dumnezeu este Unul Singur: incognoscibil după fiinţa/natura/esenţa/firea divină însă, Acelaşi Dumnezeu este cognoscibil după energia necreată şi se face cunoscut şi văzut Sfinţilor în lumina necreată (lumina Feţei Sale Ps. 88, 16; Ps. 4, 6 sau Strălucirea feţei Lui Ps. 17, 14), iar nu în fiinţă/natura/esenţa/firea Sa divină.

Mântuitorul spune: "Fericiti cei curati cu inima, ca aceia vor vedea pe Dumnezeu" (Matei 5, 8).

Iar Sfântul Grigorie Palama dă cea mai inteligibilă explicaţie spunând că: "Dumnezeu este numit lumină nu după esenţa Sa, ci după energia Sa".

[iustin10]

În prealabil postat de Capy

Amice, eu nu dau nici o nuanţă. Aşa învaţă Biserica că Dumnezeu este Unul Singur: incognoscibil după fiinţa/natura/esenţa/firea divină însă, Acelaşi Dumnezeu este cognoscibil după energia necreată şi se face cunoscut şi văzut Sfinţilor în lumina necreată, iar nu în fiinţă/natura/esenţa/firea Sa divină.

Mântuitorul spune: "Fericiti cei curati cu inima, ca aceia vor vedea pe Dumnezeu" (Matei 5, 8).

Iar Sfântul Grigorie Palama dă cea mai inteligibilă explicaţie spunând că: "Dumnezeu este numit lumină nu după esenţa Sa, ci după energia Sa".

Explicatia teologica ortodoxa despre natura lui Dumnezeu si posibilitatea cunoasterii ei de catre sfinti ,e foarte logica si utila dpdv cognitiv.
Dar si tu ,primul citat care mi l-ai dat , a fost acesta :
"De atat vreme sunt cu voi Filipe,si nu M-ai cunoscut"
Deci nu mi -ai trimis ceva abstract,ci mi-ai dat acest citat simplu si miraculos pentru a arata prezenta lui Dumnezeu intre noi.

E adevarat ca vederea ochilor nu e suficienta , ca si apostolii nu au inteles dumnezeirea Invatatorului decat cand s-a revarsat Duhul peste ei,desi cu ochii il vazusera tot timpul.

Tu vorbesti de o problema teologica ,cum sa il cunoastem azi pe Dumnezeu si in ce masura e posibila aceasta cunoastere .Eu insa nu ma refer la chestii atat de inalte . Doar admir ca Dumnezeu a venit in trup si ca a suferit de dragul nostru .
Orotodoxia mi se pare utila si logica ,o completare minunata a credintei.
Dar admiratia fata de Hristos,imi provoaca o bucurie reala , ca unui coopil , caci e ceva pentru mintea mea, mai concret asa , dar cu toate astea plin de miracole.
Se refera la chestii vazute,la intamplari si oameni reali,si dintr-o data ,explodeaza miracolul ,din mijlocul acestor intamplari reale ,si ulterior se dezvaluie si sensul .
Eu nu filozofez despre natura lui Dumnezeu ,ci doar ma minunez de lucrarea Sa .

[bogdan81]

Iustin frate, admirabile cuvintele tale. Iti multumesc.

[Capy]

În prealabil postat de iustin10

Dar si tu ,primul citat care mi l-ai dat , a fost acesta :
"De atat vreme sunt cu voi Filipe,si nu M-ai cunoscut"
Deci nu mi -ai trimis ceva abstract,ci mi-ai dat acest citat simplu si miraculos pentru a arata prezenta lui Dumnezeu intre noi.

Eu m-am referit la răspunsul pe care Mântuitorul i l-a dat lui Filip şi din care tu ai citat. De aceea ţi-am explicat că sfinţii nu Îl pot cunoaşte şi nici nu Îl pot vedea pe Dumnezeu în firea / natura / fiinţa / esenţa / substanţa Sa divină, fiindcă aceasta este inaccesibilă oamenilor şi oricărei făpturi / zidiri. Însă acelaşi Dumnezeu este cognoscibil după energia necreată şi Se face cunoscut şi văzut Sfinţilor în lumina necreată, iar nu în fiinţă/natura/esenţa/firea Sa divină. Aceasta este tâlcuirea părinţilor pentru cuvintele Mântuitorului de la (Ioan 14, 9) şi de la (Matei 5, 8) după cum explică şi Sf. Grigorie Palama.

În prealabil postat de iustin10

"Cel ce M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl"

[Capy]

Din cartea: "Teologie Dogmatică şi Simbolică II / Nikolaos Matsoukas - Bucureşti: Ed. Bizantină, 2006":

[bogdan81]

În prealabil postat de Capy

Eu m-am referit la răspunsul pe care Mântuitorul i l-a dat lui Filip şi din care tu ai citat. De aceea ţi-am explicat că sfinţii nu Îl pot cunoaşte şi nici nu Îl pot vedea pe Dumnezeu în firea / natura / fiinţa / esenţa / substanţa Sa divină, fiindcă aceasta este inaccesibilă oamenilor şi oricărei făpturi / zidiri. Însă acelaşi Dumnezeu este cognoscibil după energia necreată şi Se face cunoscut şi văzut Sfinţilor în lumina necreată, iar nu în fiinţă/natura/esenţa/firea Sa divină. Aceasta este tâlcuirea părinţilor pentru cuvintele Mântuitorului de la (Ioan 14, 9) şi de la (Matei 5, 8) după cum explică şi Sf. Grigorie Palama.

Hai sa folosim mai degraba expresia "har necreat" , fiindca NU orice experienta a harului presupune si vederea acelei lumini taborice necreate. Vederea luminii cu simturile transfigurate este doar o treapta mai inalta, insa harul poate fi experiat in sufletul si trupul oamenilor si fara sa vada neaparat lumina necreata.

[bogdan81]

"Har necreat" inseamna ca acest dar al lui Dumnezeu, care se identifica cu iubirea Sa, fiindca stim din marturiile sfintilor ca ei il traiesc ca iubire fara margini si fara sfarsit, NU este din lumea aceasta creata. Este de dincolo de lume si de ceea ce poate ea sa ne dea.
De aceea il numim necreat.

[Capy]

În prealabil postat de bogdan81

Hai sa folosim mai degraba expresia "har necreat" , fiindca NU orice experienta a harului presupune si vederea acelei lumini taborice necreate.

Bineînţeles că nu orice experienta a harului presupune si vederea acelei lumini necreate. Însă acesta este tâlcuirea pentru cuvintele Mântuitorului de la (Ioan 14, 9) şi de la (Matei 5, 8). Pentru asta era răspunsul. Din mărturiile sfinţilor reiese că lumina necreată nu se aseamănă cu nici un fel de lumină creată. Sfinţii care au văzut această lumină se aflau un duhul, de aceea în vieţile sfinţilor întâlnim sintagma "văzător cu duhul". Ce ai scris tu este cu totul altceva. În Biserică există mai mute trepte cum ar fi a) curăţirea (purificarea), b) luminarea şi c) îndumnezeirea. Sfinţii care s-au curăţit de patimi şi au trecut de primele două trepte ajung "văzători de Dumnezeu", ajung să experieze această lumină necreată. Chiar dacă numai Sfinţii ajung să-L vadă pe Dumnezeu în lumina necreată, nu înseamnă că, acum trebuie să reducem învăţătura Bisericii, doar pentru faptul că noi păcătoşii suntem foarte departe de vieţile acelor sfinţi.

[bogdan81]

Mi-a atras atentia insa un comentariu al lui Iustin in care el spune ca cel mai bine l-au inteles pe Dumnezeu pacatosii, vamesii si desfranatii care s-au intalnit, in adancul iadului unde se aflau, cu mila lui Hristos. Cred ca e o mare taina si profunzime in aceste cuvinte ale lui Iustin. Chiar in aceasta zi, in sfanta si marea Miercuri, se canta la denie urmatoarele : "Femeia care cazuse in pacate multe, simtind dumnezeirea Ta".
Sa ne oprim putin aici: "simtind dumnezeirea Ta", adica fiind miscata de har sa cunoasca ca Hristos e Dumnezeu innomenit, asa cum talcuiesc sfintii parinti, spune "Dezleaga pacatele mele asa cum eu mi-am dezlegat parul".
Foarte putini oameni au simtit dumnezeirea Mantuitorului cat acesta a fost pe pamant. Nici macar apostolii nu prea au simtit-o, fiindca foarte des se indoiau de cuvintele lui.
Iata insa ca la aceasta sfanta denie, textul inspirat ne spune ca femeia pacatoasa a simtit dumnezeirea Mantuitorului, fiind miscata de har. Mai avem insa si exemplul talharului de pe cruce, din dreapta Mantuitorului. Iata ca harul este trait uneori si de pacatosi, intr-o adanca clipa de pocainta, care NU au apucat sa treaca prin cele 3 trepte pomenite de curatire, iluminare si indumnezeire.
Mai mult decat atat: ce sa insemne oare cuvintele cantarii : "In iad cu sufletul, in rai cu talharul etc." ? Nu cumva faptul ca Hristos a luat asupra lui iadul nostru ca nici macar adancurile iadului sa NU mai fie lipsite de prezenta Sa atotiubitoare ? Hristos de aceea S-a coborat la iad, ca sa ne scoata de acolo. De aceea El se pogoara de multe ori milostiv si la iadul nostru si cerceteaza cu harul Sau vamesii si desfranatele si oamenii pacatosi pe care ii copleseste cu iubirea Sa fara de margini si fara de sfarsit.