O posibila contradictie intre notiunile de Rai si Iad

[dobrin7m]

În prealabil postat de bogdan81

Sf. Isaac Sirul zice:

Sa nu numesti pe Dumnezeu “drept”, caci nu dreptatea Lui se vede in faptele tale. [5] Si, daca David Il numeste pe El drept, Fiul Lui ne-a aratat ca este mai degraba bland si bun. “Este bun, zice, cu cei rai si necinstitori” (Lc. 6, 35). Cum Il numesti “drept”, cand citesti in capitolul despre plata lucratorilor: “Prietene, nu te nedreptatesc, ci voi sa dau acestuia de pe urma ca si tie. Daca ochiul tau este rau, Eu sunt bun” (Mt. 20, 13-15)? Si cum numeste iarasi omul pe Dumnezeu “drept“, cand aude in capitolul despre fiul risipitor, care a cheltuit bogatia in petreceri, cum numai pentru pocainta ce a aratat-o, tatal a alergat si a cazut la grumazul lui si i-a dat stapanire peste toata bogatia lui? Nimeni altul n-a spus acestea despre El ca sa ne indoim in El, ci Insusi Fiul Lui a marturisit acestea despre El. Unde e dreptatea lui Dumnezeu, cand noi, pacatosi fiind, Hristos a murit pentru noi? Iar daca aci ni Se arata milostiv, sa credem ca nu primeste schimbare in privinta aceasta"

Si are dreptate, ca daca privim la noi insine si la cate pacate ducem, Dumnezeu e iubitor si milostiv cu noi. Asa este cu toti oamenii cat inca sunt aici pe pamant, insa noi nu am murit, nu suntem acum in fata judecatii si nici in iad. Sf. Isaac Sirul are dreptate si spune acestea referindu-se la noi fiind inca aici pe pamant pacatosi si netrebnici si ne spune despre milostenia si iubirea lui Dumnezeu cum ne iarta daca ne pocaim, fiind aici pe pamant dar nu in iad, dupa trecerea prin moarte. Faci o confuzie de intelegere aici.
Aici cat suntem pe pamant da, Dumnezeu e milostiv, bun si iubitor si multe rabda de la noi. Dincolo se manifesta deopotriva dreptatea si iubirea.

si incep cu vedenia Sf. Macarie ca sa intelegi cum stau lucrurile:

"Intr-o zi ma rugam Domnului Dumnezeu. Cand mi-am ridicat ochii catre cer, iata ca era deschis si am vazut ingerii lui Dumnezeu, urcand si coborand ducand cu ei sufletele. Alaturi de ei, alti ingeri negrii si intunecati, se sfortau in vazduh ca sa zmulga sufletele oamenilor. Ingerii insa li se impotriveau, ii loveau puternic si scapau sufletele. Am privit din nou si iata, doi ingeri aduceau in cer sufletul unui om. deci, pe cand se apropiau de vama desfraului, prostitutiei si sodomiei - vamile acestea sunt cele mai uracioase pe la care trebuie sa treaca ingerii cu sufletul in drumul lor catre cele inalte - a inceput stapanul lor sa se tulbure, sa tipe si sa spuna ingerilor lui Dumnezeu: De ce luati cu voi acest suflet ce ne apartine? ingerii isna, i-au raspuns: spune prin ce viclesug te-ai servit de el? Acela le-a zis: a desfranat pana cand a murit si de multe ori cu voia sa, pacatul sodomiei l-a facut. si nu numai atat. ci si pe aproapele la jignit. Deci ce lucru bun ati gasit la el? Iar ingerii i-au zis: chiar daca sufletul lui a fost robit candva de aceste patimi, el le-a intrerupt inainte de a ii veni sfarsitul. Insa diavolul a zis: nu, nu este precum ziceti, ci a murit nepocait, pana la ultima rasuflare si nu a incetat cu nelegiuirile. Nicaieri nu se afla dovada ca si-a rascumparat toate pacatele sale si ca s-a abtinut de la cele rele. asa a murit: rob al pacatului si colaborator al meu. Atunci a zis unul dintre ingerii lui Dumnezeu nu se piate, nu iti dau crezare tie, pentru ca esti doar minciuna, necuratule. Sa fie chemat ingerul ce i-a fost dat la botez ca sa-l ocroteasca si acela sa spuna adevarul. Ingerul a fost chemat si intrebat:spune-ne sufletul acesta s-a pocait pentru pacatele sale, sau a murit cu ele?[/b] si raspunzandu-le ingerul a zis: din ceasul in care s-a imbolnavit, inainte de a-i fi rau, gandindu-se la moarte, a inceput sa planga si sa se tanguiasca. A trimis sa vina preotul Bisericii, iar atunci cand au fost singuri, plangand , a inceput sa-si marturiseasca lui Dumnezeu, inaintea preotului pacatele, si, inchinandu-si mainile spre cer suspinand, sa ceara iertare. Deci daca Dumnezeu l-a iertat cu puterea Lui, si acest lucru e firesc, oare nu se cuvine sa dam slava dreptei Lui judecati?Auzind acestea, ingerii luminii au ras de diavol si l-au lasat. si a trecut sufletul acela de cei vicleni."

Greselile noastre de intelegere vin din faptul ca nu invatam si citim patristica, si invatatura sfintilor, ci luam asa disparat citate si cuvinte care ne convin si se aseaza pe sufletul nostru dupa subiectivismul nostru. asa si citatul tau: spune Sf. Isaac Sirul ca Dumnezeu e milostiv cu noi? spune, si noi interpretam dupa cum se multumeste sufletul nostru, asa deci si dupa moarte daca asa vrem noi. Insa Sf. Isaac Sirul nu spune ca dupa moarte, nu, ci spune ca aici pe pamant, suntem cu pacatele pana la cer si cum Dumnezeu ne rabda aici, este mai mult milostiv si mai putin drept. Insa si aceasta este tot din iconomia dumnezeiasca pentru ca Dumnezeu nu voieste moartea pacatosului ci sa il aduca la viata cea vesnica, deci este tot o pedagogie insa noi sa o intelegem cum se cuvine nu cum voim.

[bogdan81]

Sf. Isaac Sirul a sustinut apocatastaza. S-au dat linkuri si aici, pe acest topic in legatura cu asta. Dna Dobrin, eu nu sunt masina de propovaduit credinta.
Eu sunt un biet pacatos care am framantarile mele si NU ma erijez in indreptar de credinta ortodoxa. Daca gresesc, incerc sa raman sincer cu mine insumi.
Eu nu ma pot impaca asa usor cu ce spuneti dvs, sau citatele pe care le dati.
Poate candva o sa inteleg mai bine. Sper.
Dar nu imi pot anula intrebarile si framantarile la comanda.
Sper sa nu va suparati pe mine, dar atat pot eu la acest moment.

[dobrin7m]

Toti avem framantari, si toti suntem pacatosi. Si toti credem doar ceea ce traim ca asa este firea omeneasca cea pacatoasa. Greu acceptam ce zic altii, trebuie sa fie mare autoritate, cum sunt sfintii, si si dintre acestia nu ii credem pe toti.

Desi nu povestesc experientele mele, cateodata cad in ispita si o fac. Ca recunosc la fel am facut si eu, numai ce am trait am crezut, insa acum nu mai fac asa.

Am sa va spun ca pe mine m-a framantat mult propriile mele pacate atunci cand am constientizat. Si m-am spovedit insa linistea tot nu a venit, ca ma simteam vinovata in continuare, si nu simteam acea usurare - iata am recunoscut, spovedit, deci este iertat si am scapat. Nu simteam - acum pot muri linistita. din contra, aveam un sentiment atat de mare de vinovatie incat ma gandeam ca de ar fi sa mor in acea clipa iadul si fundul iadului ma mananca, atat de mare simteam povara pacatelor mele. Mult m-am framantat iar duhovnicul mi-a spus sa cer iertare, incontinuu, rugaciunea mea asta sa fie, cererea de iertare. Nici somn nu aveam, jumatate din noapte sufeream cumplit din pricina vinovatiei ce o simteam. sufletul plangea incontinuu. si iata ca Bunul Dumnezeu s-a milostivit, si apoi mi-a spus: impartaseste-te, trebuie sa te impartasesti cu trupul si sangele Domnului. si am simtit dorinta arzatoare de impartasanie, ca pe ceva vindecator de moarte, ca un canceros ce e convins ca acela e medicamentul datator de viata. Acum sunt absolut convinsa ca pocainta trebuie facuta aici in acest veac, ca salvarea noastra se afla in pocainta si sfintele taine ale Bisericii acum si aici. Dincolo e prea tarziu, asa spun sfintii si eu ii cred.

Acum iarasi sunt aceeasi pacatoasa, ca , pacatele curg in fiecare zi, chiar si clipa daca nu suntem atenti la mintea noastra.

Sigur ca fiecare om are nevoie de timpul sau ca sa ajunga la aceasta intelegere, dar cum Dumnezeu este foarte iubitor si milostiv cu noi toti atata timp cat inca mai suntem aici, si ne asteapta, nadajduiesc ca fiecare are sansele sale de mantuire oferite de Bunul Dumnezeu.

NU va necajiti pe mine, nu vreau sa va supar, ca de obicei , poate sunt prea patimasa. Ma iertati.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de dobrin7m

Insa la final, daca dintre ei se smeresc , se fac inger de lumina precum acel exemplu dat de Par. Cleopa. Si ma gandesc ca la final cand scopul lor nu mai exista, acela de pierzare a sufletelor oamenilor, multi demoni se vor smeri. De aceea este necesara iubirea pentru toti. Insa cum spunea Par. Rafail Noica aceasta o poate face doar dreptii sau sfintii ca noi pacatosii, avand oarecare pacate vom putea fi inselati usor de diavol daca ii aratam iubire din mila pentru ei.

demonii au cazut din liber acord. sunt fiinte cu o inteligenta superioara. au stiut ce au facut si ce urmari ar avea actiunea lor.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

demonii au cazut din liber acord. sunt fiinte cu o inteligenta superioara. au stiut ce au facut si ce urmari ar avea actiunea lor.

Stiu.
eu am spus ce am spus, referitor la momentul final al apocalipsei. Cand scopul lor dispare, acela de a pierde sufletele oamenilor, tocmai fiind de o inteligenta superioara, am spus, ma gandesc, deci este o parere, ca multi se vor smeri. poate este o parere din mila nu stiu, gandindu-ma ca nemaiavand scop, decat sa piara precum fumul mai bine se smeresc si asta tot ca o alegere.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Nimeni nu stie exact cum e pe lumea cealalta. Biserica Ortodoxa nici nu a dogmatizat prea mult la acest capitol, tocmai fiindca e o mare taina.
Nu il pot percepe pe Dumnezeu ca pe un tiran razbunator care pedepseste intreaga vesnicie pentru niste fapte savarsite intr-un scurt timp.
Nici nu cred ca putem sa ne destrabalam, sa facem orice si sa zicem, lasa ca ne mantuieste oricum Dumnezeu.

De fapt stim, pentru ca exista nu numai invataturile din Revelatie, dar si foarte multe viziuni ale sfintilor legate de Rai si Iad. Problema e doar o oarecare neintelegere a unor invataturi. Noi care nu suntem prea evoluati duhovniceste e bine sa citim mai mult cartile de baza din ortodoxie, abia apoi sa cititm si sa cautam sa intelegem carti mai greu de descifrat cu mintea noastra. De exemplu cineva care e in clasa a III-a nu e bine sa citeasca o carte de matematica de clasa a XI-a, nu va intelege nimic si probabil se va descuraja vazand ca e greu si nu intelege nimic.
Vietile sfintilor sunt cele mai bune de citit pentru noi si cartile care sa talcuiasca invatatura ortodoxa, catehismul. Multi am vazut ca citesc carti pentru avansati fara sa aiba intelegerea de baza a invataturii ortodoxe. Toata invatatura e corecta si buna, daca e o problema nu e din cauza invataturii, ci a neintelegerii noastre. De aceea e bine si ca cineva sa o accepte pe toata, pe care o intelege e bine, pe care nu sa o accepte asa, fara sa o inteleaga, pana eventual o va intelege.
De exemplu in privinta asta un scurt catehism are Sfantul Ignatie Briancianinov, eu l-am dat de mai multe ori dupa ce l-am aflat tot pe site. Orice ortodox trebuei sa citeasca acest articol, e o scurta explicatie a invataturii ortodoxe: http://blog.pustniculdigital.info/articole/54/
Completat si cu invatatura Sfantului Serafim de Sarov, care da si sfaturi duhovnicesti si explica si invatatura ortodoxa: http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...ea_duhului.htm
E suficient pentru a intelege invatatura de baza ortodoxa, nu e nevoie de sute de carti.

Legat de intrebarea pusa, o sa scriu ce am inteles eu pana acum. Domnul i-a facut pe ingeri si oameni dupa chipul Sau, adica le-a dat inteligenta, libertate de alegere, constiinta de sine. Nu puteam sa fim altfel, si animalele sunt fiinte create, dar nu au acestea, ele urmeaza niste instincte, nu au constiinta. Asadar, libertatea de alegere este cel mai mare dar, insa are si consecinte, in functie de alegerile facute. Ingerii cazuti au fost si ei ingeri buni, dar l-au urmat pe Lucifer si din aceasta cauza s-au rupt de divinitate. Alegerea poate sa fie in cunostinta de cauza sau nu, consecintele sunt aceleasi. Daca cine stie ca un cutit taie si altcineva nu sti, ambii se vor taia daca ii trec lama pe deget, chiar daca unul din ei n-a stiut.
Si Adam si Eva au gresit si ei, dar pentru oameni a mai fost o sansa, fiind in trup. Parintele Arsenie spune ca ingerii sunt gelosi pe noi pentru ca nu pot avea suferinta. Doar in trup putem evolua. Dupa caderea lui Adam toti oamenii mergeau in Iad, chiar daca erau foarte credinciosi sau faceau numai fapte bune. Pentru ca e nevoie de mult mai mult ca sa reia omul legatura cu Dumnezeu, nu doar de cateva fapte bune facute din firea cea cazuta. Noua ni se pare asa din cauza ratiunii noastre, care nu poate intelege acetse lucruri. Sa citim viata Sfintei Ecaterina, desi era fecioara si buna, Iisus i-a spus ca nu e placuta din cauza ca nu are botezul.
Pentru oameni, Bunul Dumnezeu ne-a trimis un ajutor, ca sa avem sansa sa ne mantuim. Ne-a trimis gratis harul, pe care noi nu-l mai puteam obtine prin fapte, de la caderea lui Adam. E ceva simplu, gratis, trebuie doar ca cineva sa vina in Biserica si sa-l ia, botezandu-se si primind Sfintele Taine. Un preot batran ne spunea ca nu e nimic complicat, si facea o comparatie cu vindecarea lui Neeman Sirianul de proorocul Elisei: http://bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=69&cap=5
El venise la Elisei cu averi sa se vindece de lepra, dar Elisei nici nu a iesit, i-a trimis doar vorba sa se spele de sapte ori in Iordan si se va vindeca. Sirianul s-a suparat, a spus ca aveau si ei rauri in Siria si se putea spala si acolo. Dar slujitorii i-au zis ca daca ii cerea ceva insemnat ar fi facut, de ce sa nu faca ceva atat de simplu.
La fel si in cazum crestinismului si mantuirii, am primit ceva gratis, trebuie doar sa luam harul si sa punem si partea noastra, vointa, ca sa conlucram cu el. Asadar inceputul mantuirii, primul pas, este botezul in Biserica lasata de Hristos tocmai pentru ca oamenii sa primeasca harul din Sfintele Taine, gratis. Dar omul trebuie sa faca si el ceva, ceva foarte usor, sa se duca sa il ia. Altfel nu poate primi harul ca sa poata sa fie in comuniune cu Dumnezeu. Iar de starea in care sa afla atunci and moare depinde totul, de aceea preotii alearga sa ii impartaseasca pe cei ce sunt pe patul de moarte, pentru ca la fel cum se gaseste omul cand moare va fi pana la sfarsit, il mia pot ajuta doar rugaciunile celorlalti. De aceea avem si pilda fecioarelor intelepte, care trebuie sa aiba uleiul (harul) chiar atunci, cand vine Mantuitorul.

[bogdan81]

Pentru mine sunt multe taine, multe de neinteles. Prefer sa le las sa ramana taine.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Sf. Isaac Sirul zice:
Sa nu numesti pe Dumnezeu “drept”, caci nu dreptatea Lui se vede in faptele tale. [5] Si, daca David Il numeste pe El drept, Fiul Lui ne-a aratat ca este mai degraba bland si bun.

Cred ca e interesant de citit problema pusa in topicul deschis de Eugen, despre diferenta intre teologia ortodoxa si cea din vest cu privire la dreptate si pacat: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=15237
In mesajul meu de acolo citam un articol despre cartea unui iudeu protestant care a devenit preot ortodox: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...9&postcount=58
Citez din carte: "A fost aproape un şoc să descopăr ulterior că ceea ce presupuneam dintotdeauna că este adevărat şi evident în privinţa acestei doctrine fundamentale a creştinismului era de fapt fals şi neortodox.
În contrast cu această doctrină juridică a Căderii, Ortodoxia susţine că atunci când Dumnezeu i-a spus lui Adam că va muri dacă va mânca fructul oprit, a fost o simplă declaraţie de fapt. Domnul spunea de fapt: „Dacă te îndepărtezi de Mine, singurul izvor al vieţii, atunci moartea te va birui”
Cu cât mă gândeam mai mult cu atât înţelegeam că diferenţa dintre cele două concepţii nu a putut fi supraevaluată: concepţia non-ortodoxă susţinea că moartea este sentinţa retributivă directă a lui Dumnezeu dată omului fiindcă a încălcat legea Lui, în timp ce concepţia ortodoxă susţinea că moartea este o condiţie auto-impusă care a rezultat din îndepărtarea omului de Dumnezeu, Cel care este izvorul vieţii.
În cei optsprezece ani ai mei ca protestant ajunsesem să văd mântuirea ca fiind fiinţa noastră salvată de la urgia lui Dumnezeu şi din iadul pe care El îl crease pentru cei pierduţi. Practic, mântuirea nu însemna decât să eviţi iadul şi să mergi în rai. Acum, ca ortodox, eram învăţat că mântuirea înseamnă a fi salvat nu de la urgia lui Dumnezeu, ci din puterea celor trei mari duşmani: păcatul, moartea şi diavolul. "